ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Здоровая критика /
⇓ Вниз

" БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ" взгляд на породу

ПРЕД. 1 ... 20 21 22 ... 59 60 СЛЕД. 
Джека 
#601 - Дата: 11 Окт 2013 00:01
 
1105:
берите в проверенных питомниках. вот это что за фраза?

1105:
или самые у которых в инете много отзывов? или собаки у которых самые выставочные?

Это означает в питомнике которому вы доверяете. Основываться ваше мнение должно не только на отзывах из интернета,а на отзывах из жизни,из личного общения и из результатов выставок конечно.
1105:
Какова она должна быть - эта степень проверенности?. и как обьяснить это новичку например?

Вот не знаю,степень проверенности у каждого своя А как объяснить новичку-вопрос риторический

Вообще нет рецепта покупки реального шоу щенка. Вы лишь должны понимать,что то что интересно самому питомнику,навряд ли будет продано просто так.Потому что питомнику тоже надо держаться на плаву,и ему тоже надо иметь лучших из лучших,дак где же их набрать то столько-лучших???

Потому по сути покупку шоу щенка нет смысла рассматриватьИбо это гадание на кофейной гуще.Хотя шансы купить такового от зарекомендовавших себя производителей,которые уже не раз давали Чемпионов- безусловно выше,чем от обычных родителей.И в этом плане я порекомендую скорее смотреть на мать,чем на отца.
Отцы у 90% всегда титулованные так или иначе. А вот матери не все одинаковые,их качество очень сильно разнится.Не стоит забывать,что 50% качества щенка завит от их матери и от того,что и как она передает своим потомкам
Laplanda 
#602 - Дата: 11 Окт 2013 00:01
 
с этой проблемой мы уже столкнулись чуть раньше
Джека 
#603 - Дата: 11 Окт 2013 00:15
 
Laplanda:
Ну ничего аргументированного, лишь бы закакать кого-нибудь, хотя сами в породе возможно не сильно разбираются. Если по аналогии в телевизором : "Плохой телевизор, мне бы такой"

Стоит ли на это обращать внимание??? Это было всегда везде и во всех породах.

Потому что всегда проще сказать,ну и что что этот питомник такой крутой или эта линия такая стабильная,а вот и нет,ну и что...зато у меня у нас)))) Это же вообще разговор ни о чем

Доверять стоит лишь фактам,фактам и своим глазам.А не тому что говорит Вася или Петя желающий продать побыстрее своих щенков.

Laplanda:
Но были такие питомники которые хотели меня просто кинуть, по другому и не скажешь. Предлагали мне щенка с перекрасом, с горбатой спиной. Я что совсем дурочка, пришла за милым щеночком. И я стала действовать подругому.

Такое к сожалению тоже всегда было и будет,только не думайте,что где то заграницей по другому Еще похлеще бывает. Тут важно понимать,что есть порядочные люди,а есть совершенно противоположного плана.

Laplanda:
Да вы правы у моей в родухе есть оба этих кобеля))))

Gruniasha:
блиииин, ну вы теперь понимаете о чем я?!?!?! и у вас они и у всех они

А я пожалуй объясню
Видетели,каждая линия несет в себе пару -тройку скрытых генетических дефектов,это по мимо того,что линия как правило передает своим потомкам не только достоинства,но и некоторые недостатки от которых в последствии тяжело уйти без использования ауткросса. А при использовании инбридинга на подобных потомках можно получить всю скрытую поднаготную,но и хороших собак тоже можно получить.
Т.е. когда линия очень сильно распространяется в породе,в этом нет ничего хорошего. Где то,я читала хорошую статью о сильном распространении в породе одного производителя. Ну грубо гены у поголовья становяться практически одни и те же,а недостатки линии-перерастают по масштабу в общие породные недостатки. Соответственно и скрытые заболевания,а их гены тоже есть практически в каждой линии,тоже становяться общепородными,а не проблемами одной линии или семейства.
Laplanda 
#604 - Дата: 11 Окт 2013 00:35
 
Я все это уже знаю. Также в результате инбридинга можно и получить и что-то очень интересное. Я сознательно пошла на инбридинг. Теперь посмотрим что вырастет. А дальше будем думать что делать и думать и думать и думать...
Джека 
#605 - Дата: 11 Окт 2013 00:41
 
Laplanda:
Также в результате инбридинга можно и получить и что-то очень интересное.

Можно,но можно и вытащить все скрытые дефекты и ген.заболевания.

И вы не первая,кто сделал инбридинг результаты у всех разные.Наблюдали уже от самых ужасных до замечательных.

Чаще первое,потому что инбридингом у нас отчего то все пытаются получить клона того производителя на которого инбридируют.

А он не так работаетИнбридинг закрепляет одинаковые достоинства и недостатки родителей +показывает все скрытые одинаковые гены воочию.
Laplanda 
#606 - Дата: 11 Окт 2013 00:48 - Поправил: Laplanda
 
ну обязательно поделюсь результатом этак через годик Все таки свой опыт, он свой
Джека 
#607 - Дата: 11 Окт 2013 00:50
 
Laplanda:
ну обязательно поделюсь результатом этак через годик

Поделитесь,было бы интересно

Надеюсь вы поняли,что в случае инбридинга пару подбирать надо в разы тщательнее
Trump Hunter 
#608 - Дата: 11 Окт 2013 01:28
 
Gruniasha:
Заводчик более продавца телевизора заинтересован в сбыте "товара" побыстрее, потому что щенки имеют нехорошую привычку расти

Бред какой.. это Разводчик....
Хорошая подрощеная собака стоит дороже щенка, это раз, нормальный заводчик старается подольше придержать помет, чтоб не ошибится в выборе щенка для себя- это два, и нормального заводчика подрощеные щенки абсолютно не пугают потому, что он уверен в том что он имеет, предлагает, за какую цену и готов , если не оценят его "труд" оставить его себе- это три!!
Джека 
#609 - Дата: 11 Окт 2013 01:36
 
Trump Hunter:
Gruniasha:
Заводчик более продавца телевизора заинтересован в сбыте "товара" побыстрее, потому что щенки имеют нехорошую привычку расти

Бред какой.. это Разводчик....

Trump Hunter
и вы и Gruniasha
Правы и не правы одновременно

Gruniasha
Забыла вот об этом
Trump Hunter:
нормальный заводчик старается подольше придержать помет, чтоб не ошибится в выборе щенка для себя- это два, и нормального заводчика подрощеные щенки абсолютно не пугают потому, что он уверен в том что он имеет, предлагает, за какую цену и готов , если не оценят его "труд" оставить его себе- это три!!

А вы о том,что не все заводчики могут позволить себе содержать по 7 щенков до 6 месяцев например. Да и 3 то не все себе могут позволить содержать до подобного возраста. И это совершенно не означает,что человек в таком случае разводчик. Ничего подобного
Valera 
#610 - Дата: 11 Окт 2013 08:33 - Поправил: Valera
 
Не забывайте, что основная масса щенков идет от хозяев, которые вяжут "для здоровья". Доля таких заводчиков, я думаю, на пару порядков перекрывает долю заводчиков-профессионалов. Наверняка доля "заводчиков-фабрик" тоже, по сравнению с любителями, их мало-мало. Не каждый из "любителей" относится к пометам как профи, кто по незнанию, кто из-за проблем со щенками, нехватка времени... и т.п. У таких и факторов сбыть щенка гораздо больше, да и их значимость для определения срока продажи- существенно выше чем у профи.
Их стараниями подпитываются фабриканты/перекупщики, мошенники на авито и других ресурсах. Шишки же валятся на тех, чья приставка в имени, но они не могут проследить за судьбой всего поголовья и их потомков, прогрессия большая.
Нэсси 
#611 - Дата: 11 Окт 2013 08:33
 
Джека:
Ага и это правильно и нормально видеть в своих собаках недостатки и пытаться исправить их

Полностью согласна и это действительно совершенно правильно. Грамотно подобрав пару стремятся улучшить породу, но делают это далеко не все.
Джека:
а не делать вид,что прям совсем все замечательно,или достаточно не плохо,когда у собаки не то,чтобы легкие недостатки,а граничащие с пороками недостатки.

Вот это я ранее в другой теме, что перенесли сюда (но своего поста что-то не вижу, видимо его удалили) и имела ввиду, что как раз многие так и делают, т.е. делают вид, что у их Чемпионов всё замечательно и пр. и нередко вяжут кобеля и суку с одними и теми же существенными недостатками в экстерьере, тем самым ещё более закрепляя эти недостатки в щенках.
Джека:
Тут важно понимать,что помимо стандарта и комментария к нему есть определенные тенденции развития породы,которые вам ни кто не озвучит,ходите на выставки,наблюдайте и примечайте сами какие собаки чаще выигрывают и что должно быть у собаки для того,чтобы выиграть.

Для тех, кто решил заниматься разведением, это просто необходимо. Но многие почему то (конечно не все), кто вяжет своих джеков так не считают.
Джека:
От меня тоже вам Нэсси вопрос))))
Вы в Социализме живете или в эпоху рекламы и экономических отношений?

Джека:
Я предложила бы вам сравнить собаку с телевизором например. Вы выбирая себе телевизор определенной модели сегодня, правда верите в то,что продавец или производитель расскажет вам,что эта модель "плохая" Или продавец продаст вам ту модель которую надо продать???

Это смотря на какого человека, на какого продавца попадёшь. Думаю, что многое от конкретного человека зависит, не важно что он продаёт: телевизор или например, торт.
Вот свежий пример из реального случая. Зашла я вчера в торговый центр "Асаки", чтобы купить к сегодняшнему дню хороший, свежий торт (у моих любимых девочек сегодня дни рождения, дочке исполнилось 11 лет, Тэсюньке 1 годик). Вроде уже выбрала, а продавец мне и говорит, что вот только сегодня привезли очень свежие торты, они сделаны из нежнейшего ванильного бисквита в сочетании с легким кремом из взбитых сливок и вишневым джемом, а также из свежих фруктов (винограда, мандарина, киви и ананаса), а тот, что хотела купить я, мол, лучше не берите, он может к завтрашнему дню не дожить, подпортится. Что это? Может у продавца было просто хорошее настроение? Неужели ей не выгодно продать менее свежий товар? Я была ей очень признательна и благодарна за такую консультацию, честность и такой совет. Народу было мало, мы с ней разговорились, она сказала, что торт который может предложить мне, такой же себе взяла домой из этой же партии. Не думаю, что продавец сама себе будет покупать абы что, если сама торгует тортами и является грамотным консультантом.
Джека:
И как вы узнаете о слабых и сильных сторонах данной модели?

Обращусь к своему мужу с этим вопросом, он у меня в технике профи, специалист, любой компьютер или ноутбук чуть ли не с закрытыми глазами соберёт/разберёт и отремонтирует если надо, и в телевизорах он очень хорошо понимает в отличии от меня.
КоркаБирка 
#612 - Дата: 11 Окт 2013 09:01
 
Нэсси:
Что это? Может у продавца было просто хорошее настроение? Неужели ей не выгодно продать менее свежий товар?

Это адекватное поведение продавца, который следит за своей репутацией. У нас в магазине, который чаще всего посещаем так же. Скажут, какая рыба свежая, а какая "вам не нужно"
Так что все от человека зависит))
Elle 
#613 - Дата: 11 Окт 2013 09:06
 
А для тех, кто не
КоркаБирка:
который чаще всего посещаем

или редко посещают, тому и продадут
КоркаБирка:
какая "вам не нужно"

Или как-то по другому они от этой рыбки избавляются?
Хэкса 
#614 - Дата: 11 Окт 2013 09:11
 
Elle:
А для тех, кто не
КоркаБирка:
который чаще всего посещаем

или редко посещают, тому и продадут

так и есть А ещё бывают акции от поставщиков и продавцы в первую очередь продают то,в чём заинтересованы,а не то,что лучше
так что не факт совсем
Нэсси:
она сказала, что торт который может предложить мне, такой же себе взяла домой из этой же партии. Не думаю, что продавец сама себе будет покупать абы что

Нэсси 
#615 - Дата: 11 Окт 2013 09:18
 
КоркаБирка:
Это адекватное поведение продавца, который следит за своей репутацией. У нас в магазине, который чаще всего посещаем так же. Скажут, какая рыба свежая, а какая "вам не нужно"
Так что все от человека зависит))

Вот, вот правильно, от конкретного человека. Так же очень многое зависит и от заводчиков, от владельцев племенных кобелей, которым важна их репутация, репутация их питомников.
Чуть выше я писала именно о своём случае, как бы поступила сама, т.е. например, если мой муж очень хорошо шурупит в технике, я без него никогда не осмелилась бы приобрести какую - нибудь технику в дом, но и он так же, очень хочет вторую собаку, частенько мне об этом говорит, но я точно знаю, что он сам, без меня, никогда не приобретёт ещё щенка, скажет, что в этом он не силён и выбор второй собаки обязательно согласует только со мной.
Нэсси 
#616 - Дата: 11 Окт 2013 09:27
 
Elle:
или редко посещают, тому и продадут

Не обязательно. Я например, достаточно далековато живу от ул. Юных Ленинцев, где находится этот торговый центр "Асаки", ездила туда вчера по делам, и случайно зашла в этот магазин за тортом, т.е. я не постоянный там клиент, я даже точно не знала, продаются ли там вообще торты. Так меня продавец очень качественно обслужил, я действительно осталась очень довольна покупкой торта.
bjanka11 
#617 - Дата: 11 Окт 2013 09:41
 
Нэсси:
Неужели ей не выгодно продать менее свежий товар?

как юрист юристу ))) ...наверное разрушу ваше высокое мнение о вашем продавце - все намного тривиальнее : магазины как правило работают по договорам, предполагающим право магазина возвращать не проданный товар поставщику без штрафных санкций. Почему б не быть милым продавцу когда ничего не теряешь..
А вот если бы он (продавец) на процентах сидел ,то промолчал бы ..эх..как миленький...
Говорю с уверенностью, основанной на опыте..

вот такие дела...
Панютина 
#618 - Дата: 11 Окт 2013 10:07
 
bjanka11:
магазины как правило работают по договорам, предполагающим право магазина возвращать не проданный товар поставщику без штрафных санкций.

Абсолютно верно, это ещё называют брать товар на реализацию. Так делают практически все крупные и сетевые магазины.
Сори за офф.
Нэсси 
#619 - Дата: 11 Окт 2013 10:10
 
bjanka11:
как юрист юристу )))

Увы, я не юрист.
bjanka11:
наверное разрушу ваше высокое мнение о вашем продавце

Не, не разрушите, во всяком случае о конкретно этом человеке.
bjanka11:
все намного тривиальнее : магазины как правило работают по договорам, предполагающим право магазина возвращать не проданный товар поставщику без штрафных санкций.

Верно, но ей так же ничего не мешало и промолчать и "впихнуть" мне то, что выбрал покупатель, т.е. то что изначально выбрала я. Срок годности торта нормальный был, она ничего не нарушила бы.
bjanka11:
Почему б не быть милым продавцу когда ничего не теряешь..

Человеческий фактор никак не хотите учесть? Есть честные люди, таких не так уж и много, есть шибко "умные", хитрые. Вполне допускаю, что этому продавцу так же не безразлична её репутация, например, ей будет приятно, что в следующий раз я приду за тортом именно к ней, могу и знакомым посоветовать там торты покупать. И думаю, это для всех будет хорошо, у неё будет повышаться выручка, будет хороший товарооборот и прибыль, а главное - довольные покупатели, которые рады будут приходить именно к ней.
Erken 
#620 - Дата: 11 Окт 2013 10:10 - Поправил: Erken
 
bjanka11

+можно еще с самым душевным видом впарить свежий,но не очень ходовой тортик,да и любую покупочку или быть хорошим физиономистом и предполагать кто уйдет и не вернется,а кто тут же,упаковывав вдруг увидит дату изготовления(ну это плохой вариант))))
Сейчас,правда,стало больше продавцов,которым лучше вернуть нереализованный товар,чем краснеть перед покупателем)))
Добавляю-с собаками,кстати,история похожая-существует ведь договор и обе стороны понимают что делают. Заводчики ведь не дураки и не враги сами себе,чтобы заведомо продать будущий головняк для себя. Повторюсь,может мне повезло,но мне было буквально разжевано и в рот сложено про каждого заинтересовавшего меня щенка,показаны родители,да и еще и выпнули меня на "подумать-с-семьей-посоветоваться" )))
bjanka11 
#621 - Дата: 11 Окт 2013 10:18
 
Нэсси:
Человеческий фактор никак не хотите учесть?

это сродни рассуждения на тему "стакан на половину полон или пуст" ...софистика..я пас!
Нэсси 
#622 - Дата: 11 Окт 2013 10:46
 
Erken:
+можно еще с самым душевным видом впарить свежий,но не очень ходовой тортик

Запросто. Вот мы сегодня попробуем этот шереметьевский торт - "Исключительный", и я сделаю окончательный вывод о качестве продукта и о конкретном продавце, который мне его порекомендовал.
Стефанида 
#623 - Дата: 11 Окт 2013 11:48
 
Нэсси:
Что это? Может у продавца было просто хорошее настроение?

только желание продать и ни чего больше
bjanka11:
как юрист юристу ))) ...наверное разрушу ваше высокое мнение о вашем продавце - все намного тривиальнее : магазины как правило работают по договорам, предполагающим право магазина возвращать не проданный товар поставщику без штрафных санкций. Почему б не быть милым продавцу когда ничего не теряешь..

Согласна на 100% и как следствие такой политики магазина - это отсутствие штрафов для продавца за просроченный товар по этому продавец может позволить себе предлагать более свежий товар.
НО, как продавец продавцу ))) не могу не заметить, что есть еще одно объяснение такого хорошего поведения продавца, не связанного с его душевностью и добротой Это банальная система бонусов (откатов, премий, мотиваций везде это назывывают по разному), когда производитель заинтересовывает в своих продажах лицо влияющее на выбор покупателя (в нашем случае это продавец), например, продал один тортик - получил 50 рублей, продал два - 110 рублей и т.д., как правило шкала мотивации очень прогрессивная и гибкая. А по итогам периода, продавец получает от поставщика конвертик с налом Все довольны!
И Нэссибольше всех, т.к. она уходит из магазина с покупкой и с приятной иллюзией, что не все на свете обманщики
Прошу прощения за флуд, не сдержалась, как продавец и поставщик
Нэсси 
#624 - Дата: 11 Окт 2013 12:59
 
Стефанида:
уходит из магазина с покупкой и с приятной иллюзией, что не все на свете обманщики

Стефанида, для Вас это конечно может выглядит несколько смешно, но я ещё верю людям (не всем конечно, но верю), а так же ещё верю своим глазам, ушам и своей интуиции. Не знала я и предположить не могла, что Вы Стефанида
Стефанида:
как продавец

провожаете так своих покупателей, думая, что те в свою очередь уходят из магазина хоть и с покупкой, но так же и с приятной иллюзией (таким же заблуждением и обманом). Короче я поняла Вас, хороших, честных продавцов и поставщиков быть просто не может - это всё моя приятная иллюзия, и Вы так считаете как их коллега и
Стефанида:
как продавец и поставщик

Наверно Вам видней, как никак этот контингент людей круг Вашего общения.

В общем, не стоит больше про иллюзии, пойду лучше готовиться к празднику, ведь
Нэсси:
у моих любимых девочек сегодня дни рождения, дочке исполнилось 11 лет, Тэсюньке 1 годик

Джека 
#625 - Дата: 11 Окт 2013 13:13
 
Нэсси:
для Вас это конечно может выглядит несколько смешно, но я ещё верю людям (не всем конечно, но верю), а так же ещё верю своим глазам, ушам и своей интуиции. Не знала я и предположить не могла, что Вы Стефанида

Снимите уже розовые очки и поймите,что даже если вам,что то от души и искренне посоветовали продавцы,то это скорее исключение,которое лишь подтверждает правило!

И как бы вы выбирали телевизор,если бы ваш муж ничего в них не понимал? И у вас бы не было знакомых которые разбираются в телевизорах и бытовой технике?
1105 
#626 - Дата: 11 Окт 2013 13:56
 
Джека:
Вот не знаю,степень проверенности у каждого своя А как объяснить новичку-вопрос риторический

вот про это и спрашивала. просто в темах о желании приобрести щенка сразу пишут - берите у проверенных людей. да новичку за максимум не нарваться на перекупщиков - и они уже считают, что питомник проверенный. а ведь предлагающие совсем не это имеют в виду.... да плюс желание невтерпёж покупателя... да плюс желание продать продавца... ох......
1105 
#627 - Дата: 11 Окт 2013 14:00
 
Джека:
Вообще нет рецепта покупки реального шоу щенка.

да и фиг бы с ним с шоу!!!! ну не нужен он. нужна хорошая нормальная собака! я уже как слышу - шоу - передергиваюсь....
1105 
#628 - Дата: 11 Окт 2013 14:06
 
Джека:
Видетели,каждая линия несет в себе пару -тройку скрытых генетических дефектов,это по мимо того,что линия как правило передает своим потомкам не только достоинства,но и некоторые недостатки от которых в последствии тяжело уйти без использования ауткросса. А при использовании инбридинга на подобных потомках можно получить всю скрытую поднаготную,но и хороших собак тоже можно получить.

согласна полностью. и это собстнным, так как сказать, расследованием можно выяснить. копать-копать и копать и видеть!!! так как описанием с выставок мало кто делится, повторяющимися в них моментами - достоинствами или недостатками - то же. 1-ое место - вот такой, значит лучший, но не значит - идеальный. или на выставках поближе, поближе к эксперту - и слушать, слушать....
ну и общение конечно.
Джека 
#629 - Дата: 11 Окт 2013 14:14
 
1105:
или на выставках поближе, поближе к эксперту - и слушать, слушать....

Это тоже не панацея,хотя бы потому,что эксперты разные бываютИ у некоторых из них о попроде весьма странное представление,да и об анатомии тоже
Стефанида 
#630 - Дата: 11 Окт 2013 14:16
 
Нэсси
Нэсси:
Стефанида, для Вас это конечно может выглядит несколько смешно, но я ещё верю людям (не всем конечно, но верю), а так же ещё верю своим глазам, ушам и своей интуиции. Не знала я и предположить не могла, что Вы Стефанида

Нэсси:
как продавец

провожаете так своих покупателей, думая, что те в свою очередь уходят из магазина хоть и с покупкой, но так же и с приятной иллюзией (таким же заблуждением и обманом). Короче я поняла Вас, хороших, честных продавцов и поставщиков быть просто не может - это всё моя приятная иллюзия, и Вы так считаете как их коллега и

Нэсси:
как продавец и поставщик

Наверно Вам видней, как никак этот контингент людей круг Вашего общения.

Вот у Вас поразительная способность, ни сказав ни чего, вернее сказав оООООчень много и ни чего конкретного, Вы можете так же конкретно зацепиться за слова на ровном месте
и развить из этого целую беседу, которая сначала будет диалогом, а потом превратится исключительно в Ваш монолог, потому, что долго в таком контексте мало кто может общаться - можно завязнуть в объяснениях и опровержениях!
Поймите, это форум и общение здесь несколько другое, чем жизни - совсем не обязательно отвечать всем и сразу! И не всегда в обсуждениях на форумах рождается истина или какое либо единственно правильное решение!
Это собственно общие мысли которые я хотела для Вас написать.

А теперь конкретно про меня. Не буду сейчас углубляться в цитаты, скажу проще - Нэсси, будьте любезны, более не делать Ваших далеко идущих выводов про меня, про мой круг общения и про мои человеческие качества, ну, не ведомо Вам это (мы с Вами не знакомы), так и не затрагивайте это. Как то не очень хорошо у Вас это получается (читала Ваши посты в других темах).
Думала, сначала, на Вас обидеться, а потом решила - не стоит. Поэтому я успокоилась на том, что мне Ваш Космос не понять и написала этот пост В принципе читать Вас весело

P.S. А интересно, если бы я работала патологоанатомом, то кто был бы мой контингент людей в кругу моего общения ...

И, пожалуйста, не отвечайте мне, я все равно не смогу Вас понять, а хорошую тему зафлудим.
Спасибо
ПРЕД. 1 ... 20 21 22 ... 59 60 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

" БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ" взгляд на породу

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: