Tashenka
А по маме что?

добавила), на предыдущей страничке

Вот это да!а может мама все таки триколор?А что там по дедам?

нет, сто пудов бел-рыж, я много ее фоток нашла.
Более того большинство собак по предкам бел-рыж. В лучшем случае в 4ом колене мог быть триколор

Не,генетика это не для меня)))))слишком сложно.Даже до сих пор не поняла,кто наш папка,соболь или триколор

Девочки вы запутались. Дело в том что в соответствии с доминантность в локусе агути, от двух белорыжих собак может вполне родиться триколор, вне зависимости какие у него бабушки и дедушки.
А от зависимости какой ген он несет в рецессиве

Белорыжий окрас может быть гомозиготен АуАу, а может быть гетерозиготен Ау asa или Ау at, но фенотипически он все равно бело-рыжий.

Пробуем возможные варианты

Ау Ау х Ау Ау = потомство бело-рыжее
Ау Ау х Ау asa = потомство бело-рыжее

Ау Ау x Ay at = потомство бело-рыжее

Ау at x Ay at = потомство бело рыжее + подпалое

Ay asa x Ay asa = потомство белорыжее+ чепрачное
Ay atxAy asa = потомство белорыжее + чепрачное

Byyf
Спасибо!
Понято).

То есть если применить к изначально искомому вопросу.
Исходя из этой же схемы появление бело рыжего при вязке двух триколоров не возможно.

Именно.
Но в своей статье Холли Р.Стилл предположила существование другого рыжего окраса ее, называемого в отличии от Ау рецессивным. Его мы и разыскиваем в породе. И если от двух триколоров родится рыжий щенок, то он будет именно ее. Писала об этом выше http://www.jackrussellterrier.ru/forum/14_7216_0.html#msg506090

Если у вас на этот счет сомнения, то выможете проверить его по потомству. Если при вязке с триколорной сукой,( хорошо окрашенной) он даст всех триколоров, то он триколор. Ежели в помете будут и рыжие дети, то он "соболь".

Нет, Инна, ничего это не доказывает. Закон больших чисел.

Ольга, проверить это, я повторю, можно только на триколорной суке. Получив хоть одного бело-рыжего потомка. В этом случае генотип вашего отца вы определите окончательно и бесповоротно - он доминант и он бело-рыжий.
Или же только отправить материал в лабораторию на генетическую расшифровку окраса.
То, что он даёт из раза в раз, да хоть стопятьсотмильонов раз, триколорных щенков, не говорит стопроцентно: кто он есть по генотипу. По закону Мерфи :)
Нужен ОДИН единственный б/р щенок от триколорной суки!

Оба родителя должны в себе скрыто нести триколор. В обязательном порядке - и никак иначе.
Простое сложение доминанты с рецессивом.



Давайте попробуем разобраться.
Отец [Ay|at]:


Мать [Ay|at]:


Щенок [at|at]:


По отцу пары могли составлять гомозиготные и гетерозиготные бело-рыжие собаки, которые и передавали по цепочке рецессивный ген сыну/внуку. Также и по матери. Надо больше информации изучать по их потомству, желательно в разных родительских комбинациях. Если стоит цель найти "виновного".

Алёна, что это за собака?




Почему не перецветают ч/подпалые собаки (говорю о чёрном, не о его рыжих подпалинах) - потому что им ничто не мешает, никто не воздействет, ничто не модифицирует, их ген и так на самой нижней ступеньке в локусе. Они в глубоком рецессиве для наших пород. Гены локуса А воздействуют на распространение чистого чёрного пигмента. От этого и надо отталкиваться. Т.е. гены А не производят чёрный пигмент, а лишь тормозят его распространение.
Есть в этой цепочке ещё ниже ступенькой стоящий, чем at, самый последний ген а, но он вообще не рабочий, не включающийся, он попросту не препятствует распространению чёрного пигмента - собака окрашена в чистый чёрный цвет, без единого пятна рыжего подпала. По примеру чёрных овчарок. Только надо мне здесь обязательно сделать пояснение про белую пегость - про белый окрас у расселов. Пегость может отлить белые пятна на чистой чёрной собаке. Может даже вообще сделать её белой, но при этом не альбиносом. И это другой ген, отвечающий за депигментацию - ген серии S (sw). Мы пока рассматриваем агути-окрасы.
У меня целая лекция получается :)
Давайте лучше взглянем на примеры перецвета чепрачных собак:
ссылка - http://www.jackrussellterrier.ru/forum/8_2169_7.html#msg500841



http://www.jackrussellterrier.ru/forum/8_2169_7.html#msg500990



Обе эти собаки должны быть по генотипу [asa|at]
Поэтому, на мой взгляд, собака с таким генотипом по условиям доминирования из, якобы, ч/подпалой постепенно превращается в чепрачную.

По этому же принципу должна перекрашиваться гетерозигтная агути-рыжая, которая несёт в себе рецессивный ген триколора. Но поскольку гены эти не могут проявиться в полную силу из-за доминирования гена Ay, то на новорожденных щенках это может отражаться "соболем" с затемнёнными на поверхности участками. Такие собаки должны быть Ay|at, потому что рыжики, несущие в рецессиве чепрак, должны быть с рыжими маркировками от рождения, чуть, может, более тёмно-рыжими, но не в черноту.
Ну и, конечно, надо сделать важную оговорку, что именно ген asa у собак до конца не изучен генетиками и лишь предположителен в агути-локусе.
Смотрю на нектороых бело-рыжих щенков в породе в возрасте месяца-полутора и их поздние фото, и вижу как их уши, рыжие однотонные с остальным рыжим от рождения цветом, наливаются тёмным соболем - т.е. перекрас наоборот у них получается. Скорее всего здесь играет роль температура - поэтому пигмент слипается, застаивается, чтоли.
Пока размышляю. Выводы промежуточные.
Ген С, отвечающий за общее понятие якрих и бледных рыжих оттенков, насколько я понимаю, за перецвет не в ответе.

Al Capone Of Mayo Land
http://www.raaw.nu/english/capone.htm

рождение триколоров /3-х цветных/ из под бело-рыжих бывает, а вот из под двух 3-х цветов только 3-х цветы...

Вот родословная http://ingrus.net/russell/details.php?id=600
дедушка CARISBROOKE OH JAY
Tricolour

Спасибо, Татьяна. Не признал пёсика.

Виновник-то, оказывается, из питомника Риты Френсис-Литтл. Доисследовались :)
Наткнулся не в тему, что у Риты рождаются ПРТ от Джеков и оставляют после себя потомство, хоть и в другом австралийском питомнике:
http://www.jacklands.com/delia.htm

Правды ради надо отметить, что питомник тот не ANKC-овский, т.е. не партнёрский FCI.
Но в любом случае надо полагать, что выщепенцев в Австралии используют, не кастрируют. И не стесняются.
Так-с, но тема всёж об окрасе. Поиске истины. Где ты, ee?!!!!!!!

Именно Дмитрий.
"Если есть вероятность что какая-то неприятность может случиться, то она неприменно произойдет"

Не стоит конечно забывать о законе больших чисел и он подразумевается. Спасибо что для ясности сакцентировались.
Говорилось о том что мы вполне можем проверять наших собак по потомству, и не один раз, а как же ещё?
Тем более что с кобелем это делать проще... Если он активно действующий конечно.

А нету...
Можем жить пока без него...
Если бы в породе этот ген распространился, думаю мы бы его увидели...причем во всех трех наших агути локусах.И в Ау тоже... Это расширяет в некотором смысле кругозор нашего видения, зону наших поисков.
Я тут перебирая фотки новорожденных щенков ( бело-рыжих) заметила для себя, что все они - без исключения рождаются с зачернением на мордочках, которое потом "разглаживается"...А как мы знаем, ее щенков отлично видно сразу после рождения - таких зачернений нет и в помине...
Я это к тому что по всем трем нашим агути локусам мы его не видим.
И это ещё одна косвенная улика отсутствия этого гена в породе - если бы этот ген встречался хоть в одном локусе, он распространился бы и на все три...

Вот об этих зачернениях у новорожденных Ау я веду речь... Естественно, если только это щенки с рыжими маркировками на морде лица, т.е зона морды окрашена рыжим и не обесцвечена белым.

Еще один пример перецветания, я уже выкладывала в нашей теме, но пусть теперь будет и здесь:

Месяц:



Семь месяцев:

Да согласна, локус at самый слабосильный по сравнению с asa и Ау, и может отвоевать у черного лишь места подпалов. А перецвет столь явно наблюдающийся в локусе asa и Ау- соболином свидетельствует о том как пролонгированно, уже после рождения и по мере взросления собаки, длится процесс противостояния черному пигменту и подавления его, на сколько хватает сил...,отведенных каждому отдельному агути локусу.

Дмитрий, но возможно локус at тоже борется, но с меньшей єкспрессией... Ведь иногда грань между двумя окрасами asa и at на столько размыта что отличить один от другого бывает порой крайне сложно.
Т.е широкое распространение рыжего пигмента в местах подпалов может иногда быть принято за чепрачный окрас...
Поэтому я бы с определеной степенью осторожности проводила грань между ними. И собак на приведенных вами фотографиях не спешила бы однозначно причислять к чепрачным.

А вот в случае примера со щенком Вероники - полностью рыжая голова с ушками, и четкая рыжевизна по корпусу, не оставляет нам сомнений что перед нами чепрачная собака.

Дмитрий, на мой взгляд они вообще не могут никак проявиться..., ни в пол силы, ни в четверть, если речь идет о полном доминировании в этом локусе и ее пока никто не отменял. Т.е. если не полного доминирования в этом локусе обнаружено не было, то это всего лишь домыслы.
Но даже домыслы ( размышления) нужно подкрепить наблюдениями, даже по тому же потомству. Тогда они возможно обретут реальную основу.

Не соглашусь, Инна, останусь при своём мнении. Считаю их чепрачными. Частичным подпалом всю не чёрную их голову назвать нельзя. Чёрным остаточный цвет не назовёшь.
Вот примеры эрдельтереров и вельшетрьеров - чепрачных собак. Которые много ранее в их истории, если верить источникам, были ч/подпалыми с небольшими лишь рыжими подпалинами (как сейчас у ч/п), и такими оставались всю жизнь. Сейчас у них закрепился чепрачный окрас, и они перецветают головами и плечами полностью в рыжий. А у нас же и ч/п и чепраки перемешаны в породе. Мне кажется, что от этого такие не до конца осветлённые полумасочные головы. Но, самое главное, что головы не черные! Т.е. всёж перецветшие.

Эрдельтерьеры:




Вельштерьеры:

К принципу перекраса, применимый на мой взгляд к Ау-соболям, дополню свои слова парой фотографий бело-рыжей собаки (на спине имеет маленькое рыжее пятно). На голове у неё зоны распределены изначально, и насыщение оттенка идёт по обратному осветлению пути. Но и триколорной такая собака не была с рождения и не станет. И масочный ген Em к ней привязать нельзя.
Мать её - бело-рыжая, и она точно несёт в себе гены ч/подпала (проверено в паре с ч/п кобелём).

А бордеры?Ведь у них встречается чепрачный окрас?При разведении парсонов использовали вельштерьеров и бордеров.Вот и закрепился окрас в породе.

Да Дмитрий, очень удачный пример и очень для примера удачное фото!
Насыщение рыжего на первой фотографии имеет очень четкий контур. Действительно можно предположить что мы что мы видим работу рецессивного гена at .


Про масочный ген мысль по месту не поняла..., к сожалению.

Да Дмитрий, хорошо. Но вот именно, что они перемешаны... Но я говорила о том что и ген at тоже может бороться с черным, при чем с большими или меньшими усилиями. И порой бывают случаи когда нельзя однозначно сказать, то ли это "сильный" at ( в плане противостояния черному), то ли "слабый" asa. Который в другой раз "разойдется" и не приминет со всей головы черный вытеснить...
Возможно надо больше наблюдать за этим явлением в породе....

Р.S. Но я понимаю когда вы отдаете предпочтение в спорных случаях работе чепрачного гена, он все же по рангу сильнее...это выглядит более логично в случаях когда голова осветлена больше чем хотелось бы для подпалого окраса.

То, что Em зачерняет, а не затемняет оттенок рыжему.

Отсюда:
Литтл (1957) предположил, что соболиный окрас проявляется при гетерозиготном генотипе Аyat . Тогда, при скрещивании обоих особей соболиного окраса, потомство должно быть рыжим, соболиным и черно-подпалым в соотношении 1:2:1 соответственно. Экспериментально, примерно так и получалось. Однако, и от чисто рыжих собак также получались периодически черно-подпалые щенки, что говорит о гетерозиготности обоих родителей (Аyat ). Это обстоятельство в значительной степени опровергает идею неполного доминирования Аy над a t . Можно предположить, что полигены затенения сами по себе так взаимодействуют с генами at и Аy , что в случае гетерозиготы Аyat получается темно-соболиной окрас, а в случае гомозиготы АУАУ - рыжий окрас со слабым или незначительным затенением. Но это весьма сомнительно.
Ген чепрачности аsa определяет V -образный характер пигментации шерсти по обеим сторонам туловища, как, например, у эрдельтерьера или бигля. На первый взгляд, фенотипы аsa и at сходны, но чепрачные особи имеют больше рыжего, чем черно-подпалые, особенно на морде, плечах, боках и конечностях. Однако, большое распространение черного в чепрачном окрасе может напоминать черно-подпалый. Из двух этих окрасов чепрачный наиболее вариабилен.


Отсюда:
Расшифровка окраса "чепрак"
Чепрак (чепрачный окрас) – состоит из основного – светлого цвета и темного чепрака, покрывающего собаку в виде попоны, сверху и по бокам. Чепрак может быть черным, серым, иногда коричневым и бурым, резко отграниченным от светлого тона или постепенно переходящего в него. Характерен для эрдельтерьеров, немецких овчарок, русских гончих и других пород собак. Чепрачный окрас окончательно формируется только после смены щенячьего волоса. Щенки чепрачных собак обычно бывают черно-подпалыми, а с возрастом у них светлеет шерсть на голове, конечностях и боках.

Судя по тому что отрыва в теме от рассуждений и предположений классиков, по общей картине в нашей породе не наблюдается , то наверное это хорошо.

Но вот почему на приведенных вами фото мы видим обратную картину работы генов( вместо осветления - зачернение) - это для меня загадка.

При выяснении этого вопроса, оказалось что это явление наряду с "перецветом" тоже имеет место быть при работе генов редуцированно черного или доминатного рыжего.
По заметной разнице в тоне рыжей шерсти в верхней и нижней части пятна можно говорить что работающие, производящие эумеланин ( черный пигмент) меланоциты на каком - то этапе активировались и произошло усиление синтеза эумеланина.
Просто чуть активнее стали какие-то гормоны, то ли МСГ ( меланоцитостимулирующий гормон), то ли какие-то другие.
А хорошо просматриваемый рисунок "шапочки" оказывается бывает у многих соболиных...


Взято здесь http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29 Очень интересная статья, к стати.
соотношение черного и рыжего в окрасе будет зависеть от того – на минимуме, максимуме или где-то посрединке установлен в организме регулятор производства агути-белков. Но в точно такой же степени окрас будет зависеть и от количества MS-гормонов. Что такое гормоны знают все, также знают, что на их уровень в крови влияет не только железа их производящая, но и все остальные железы внутренней секреции, поскольку эндокринная система организма замкнута сама на себя. Стоит случиться проблеме в работе одной из желез и это может также вызвать уменьшение секреции MSH, что сразу приведет к осветлению окраса. А если искусственным путем ввести в организм большую дозу гормона, то собака может почернеть в считанные часы.