Не-не, Дмитрий! Или мы с Вами не понимаем друг друга или говорим о разном.

Мое понимание.
Фоксов Рассел вел как породу. ПисАл стандарты, собаки участвовали в выставках. А помимо этого, он брал фоксов для примешивания в новую рабочую породу, которой не дал названия при жизни. Поскольку их не выставлял и не регистрировал официально.
Вот тут http://www.jackrussellterrier.ru/forum/13_3129_4.html той же самой теории коснулись.
По идее он вел две породы. Фокстерьеров и будущих Парсон джек рассел терьеров.
И опять таки, как я поняла, под старотипным фоксом понимается тот, которого вывел Рассел (новый тип, рабочий), а не тот, который имел стойкое название Фокстерьер еще при его жизни.
Фоксы жили своей жизнью, а новая порода зажила своей.

Вот как-то так. Я вообще сумбурно в ночи изъясняюсь! ))))))

Alice
Что означает в вашем понимании "вел как породу"? Он же не был проф. кинологом, он просто использовал собак для охоты. И цель его 12-ти летней программы была изменить окрас. Вполне можно предположить что фоксы старого образца всех устраивали по своим рабочим качествам-уязвимое место окрас. Именно то что изменил преподобный. Собаки белого образца вытесняют полностью старотипного фокса. И это собаки Преподобного, на основе ББТ. Он хотел изменить именно фокстерьера и он его изменил. Каких ещё фокстерьеров вы имеете в виду, говоря что он вел параллельно две породы?
Зачем, с какой целью? На мой взгляд звучит не логично... Он добился своим разведением стойкого результата. Зачем же его портить примешивая туда опять фоксов старого типа, т.е темного окраса?
Почему вы так решили?


Опять же таки, какие фоксы в вашем понимании и какая новая порода?

Надо фоксятников позвать - они быстро втолкуют, кто первее был .
Все равно доподлинно ничего не известно, что думал и на что расчитывал Пастор.
Может мы видим в его работе вовсе не конечный результат, а промежуточный, а хотел он может чего-то иного? Интерпретации, интерпретации... они ими и останутся.
Спасибо Byyf и Диме - фотки тоже были интересны, уж очень сильная аналогия на парсонов в них.
РS. Мне кажется еще некоторая путаница в терминологии . Часто для сокращения используется имя Джек, хотя имеется в виду Парсон Джек Рассел, еще пару раз напутать и ум мозга точно снесет, окончательно его закрутит непризнание некоторыми странами и существующих названий, а так же скукожит от добавления приставок типа бело-рыжий, триколор и т.п.
Где-нибуть есть четкая хронология какой, когда стандарт принимался? С каким наименованиями , какими странами. Может параллельные таблички хронологические есть?

А нам нравятся полужестики - броукены

Byyf
Инна спасибо за перевод!

Я ситуацию с фоксом понимаю следующим образом, Парстор имел перед собой цель модернизировать сильно окрашенного фокса, что он и сделал. В последствии дабы отдать дань уважения Джону Расселу полученного им фокса переименовали в парсон джек рассел терьера. Далее уже в процессе работы из ПДРТ (Или старотипного фокса) вывели отдельную линию современного Фокса и дабы выделить его, ему вернули имя Фокстерьера, а Парсоны пошли своей дорогой. Вот так, хотя конечно это только мой бред)))

Я также понимаю. Собаки Рассела получили это название, а не Фокстерьеры.

Я пробежалась, правда поверхностно по истории фоксов, но не нашла такого, чтобы их туда-сюда переименовывали.


Ну как же?

Вот абзац из статьи:
«Многие авторы, а в их числе и известный Том Хорнер, утверждают, что «терьеры расселла» есть не что иное, как фокстерьеры старого типа. Джон Расселл был одним из основателей Кеннел-Клуба в 1873 году, соавтором стандарта фокстерьера и экспертом по фоксам. Сам он не регистрировал своих терьеров в Кеннел-Клубе и никогда не показывал их на выставках. Мотивировал он это просто: «фоксы - для выставок, а мои собаки - только для охоты». »
«С1818 года, когда в доме пастора Джона поселилась его любимица Трамп, до середины 1880-х годов миновала целая эпоха. Фокстерьеры стали красивыми выставочными собаками, а терьеры Расселла приобрели свой собственный тип. »

Вот приблизительно поэтому я делаю вывод. Фокстерьеры - самостоятельная порода, которую просто использовали для выведения новой, рабочей. Но сама по себе она никуда не переименовывалась, просто со временем тоже видоизменилась.
А вот собаки, которых вывел Рассел, не имели названия. И в моем понимании, гораздо логичнее те утверждения, что после смерти пастора именно его новых, выведенных собак назвали Парсон джек расселами.

Для нас старого типа, а на тот исторический момент это был новый тип собак с белым окрасом.

Вы сами себе постоянно противоречите, так не имели названия или были фоксами старого типа для теперешнего времени, и нового типа для Англии тех годов?
А тут вообще никакой логики, извините, не требуется. Это ясно и коню. К тому же и написано везде черным по белому... При чем здесь логика?

Это вообще то одна порода. Объясните наконец, о каких двух породах вы вообще говорите....

Нужно первопричинно понимать и от этого отталкиваться, что не было никакого привычного нам Фокстерьера, а был чёрно-подпалый лисий терьер - основной в то время охотник. Предположительно, разумеется. Может даже их было несколько разновидностей и примесей, все те, кто готов был идти в нору. И если для придания ему белого окраса Пастор приливал крови Британского Белого терьера, то, по большому счёту, ничего общего уже с тёмным предком его детище не имело.
Не один же Пастор занимался лисьими терьерами в своих сворах, согласитесь, кто-то и грейхаундов, выше упомянутых, или ещё каких длинномордых продолжал приливать к побелевшим уже собакам, убирая коротковатую морду ББТ. Джек старался, ну как нам преподносят, вести линии от Трамп, которая тоже не была, если так уж дотошно разбираться, Британским Белым терьером, а всего лишь помесью его, иначе откуда бы на её белой морде появилась тёмная "маска". Значит, кто-то где-то перебежал дорогу её матери. Может и по этой причине он не вёл чистопородных записей, что неоткуда было вести. И, если результаты были не стойкими, то и подавно человек образованный не вправе был морочить головы своим современникам и последователям.
А может быть Трамп уже как раз-таки была помесью (со слов молочника) лисьего черно-подпалого терьера и ББТ. Отсюда и озарение его, и увлечение на всю оставшуюся жизнь.

Было дело с переименованием туда иль обратно и вообще ли, или так только гласит красивая легенда, мы врядли где нароем факты.

Если бы они были просто шоу-собаками, то никто бы им не присвоил имя Фокса ни в глаза, ни за глаза, ни в то время, ни наперёд. Они должны были по сути своей изначально быть рабочими компаньонами. Все! Всей породой.
Просто линии без "хулиганского" прилития кого попало стойко передавали уже свой фенотип потомству, находя за десятилетия при жизни Пастора многочисленных поклонников среди аристократии, и такими Фокстерьерами можно было смело заниматься, не подставляя ведро и выискивая дикие гены. Возможно, что Джек занимался и такими, а может продолжал только лишь экспериментировать. Но это не важно: он или кто другой вывел шоу-собак в массы.

"Время, как всегда, все расставило на свои места. Порода фокстерьер стала неразрывно связана с выставками, в то время как терьер Джека Рассела стал неразрывно связан с рабочим использованием. Шоу-фокстерьер продолжил свое победное шествие по выставкам, а в рабочих линиях старотипных фокстерьеров продолжали рождаться небольшие, ловкие и выносливые собаки, любимые охотниками. То есть можно сказать, что от одного корня (староанглийского охотничьего терьера) отпочковались две породы, и современный парсон-джек-рассел-терьер есть не что иное, как старый рабочий фокстерьер."
http://www.jackrussellterrier.ru/content/history-86.html

Byyf
Инна, Вы как будто к словам придираетесь. Я ничего от себя не придумала. Читаю статью и цитирую. И там есть разграничение - фоксы и собаки Рассела. Их даже не называют фоксами Рассела.



Вы выдернули мои слова из контекста.
Это было применительно к статье, а не к истории породы. Нигде больше я не читала, что Фокстерьеров переименовывали.


«Первое же описание фокстерьеров было дано в 1570 году Джоном Кэусом — врачом из Кембриджского университета. Этот год можно считать официальным годом создания породы фокстерьер.
Выделение фокстерьеров в отдельную породу оформилось окончательно примерно в конце 18-го века. » - http://www.foxterier.ru/page10.php


В чем именно? В том, что собаки Рассела не имели названия? Официального - нет. Опять же я выше цитировала (а не придумала), что их называли просто рабочими. При его жизни порода не была никак зарегистрирована.
Я в основном цитирую, а не высказываю свои мысли. Так что, если Вы увидели противоречия, то это к авторам статей.

Марина, не очень полезный ресурс в пример приводите. Слово терьер в адресе некорректен, что недопустимо для серьёзного источника информации, плюс там переадресация из меню навигации на коммерческие страницы уже другого адреса, что тоже негоже, - доска коммерческая одним словом. Ну и в шапке этой доски вот такая фраза с жуткой опечаткой наверху красуется и никому дела нет: "ГЛАДКОШЕРСТНЫЙ И ЖЕСТКОШЕРСТНЫЙ ФОРСЕРЬЕРЫ".
Почитать об истории фокстерьеров (лисьих и других терьеров в том числе) зайдите сюда: http://www.foxterrier.ru/fox/fox01.htm
Книга М.А. Муромцевой, В.К. Комарова. В ней есть среди прочего упоминание о Пасторе:
С достаточной степенью вероятности можно предположить, что фокстерьеров разводят как породу уже с начала XIX века. К этому времени появляются крупные заводчики, которые и поставляют потребителю породистых собак. Так, в 1814 году священник из Девоншира Джек Рассел начал разводить жесткошерстных фокстерьеров и занимался этим в течение многих лет. В своем питомнике Рассел выводил исключительно рабочих собак, мало заботясь об изысканных формах экстерьера. Собаки его столь значительно повлияли на формирование лисьих терьеров, что сегодня существует порода джек-рассел-терьер, очень близкая к фокстерьеру (в книге Дж. Палмер «Ваша собака» эта порода приведена как самостоятельная, однако не стандартизированная Английским кеннель-клубом).

Для меня вопрос про фоксиков иного вот характера: почему гладкие имеют порядковый номер стандарта в FCI второго десятка, а жёстики - второй сотни? Их, получается, долгое время вязали между собой под единым стандартом. Но всёж потом разделили...

Jet terrier

Да, Люба! Все правильно.
Именно.


Марина, нисколько. И ничего личного. Меня очень удивило ваше высказывание:
И только. В моем понимании разделение породы произошло уж после смерти Преподобного.
О чем свидетельствуют все источники.

Byyf

Инночка! спасибо за статью!!!!!!!!!

admin
Дмитрий, большое спасибо за ссылку на ресурс! Давно хотела почитать, никак руки не доходили, а Вы, прямо можно сказать, на блюдечке предоставили!

Дмитрий, очень интересное наблюдение для меня. Я даже и не думала в таком направлении.
Почему то решила раз Трамп была с рыжими пятнами, значит в породе ББТ это допускалось... А вот действительно...

KaterinaM Катюха, не за что!

А в моем понимании немного не так. Была порода Фокстерьер, с которой Рассел работал как эксперт, как соавтор стандарта. Эти собаки были зарегистрированы в Кеннел клубе.
А была другая линия собак, не зарегистрированная, которую совершенствовал Рассел, примешивая новые и новые крови. Получается, что это была уже другая порода. Вот про эти «две» я и говорила.
Возможно этих собак называли тогда тоже фокстерьерами, просто как «лисий терьер».

Опять-таки цитирую
«Поскольку «мэтр» резко осуждал показ на выставках своих «норников», люди, покупавшие у него собак, частенько регистрировали их в Кеннел-Клубе, как фокстерьеров и выставляли в рингах фоксов. » Как (!) фокстерьеров. То есть было различие между фоксами и собаками Рассела.

Поэтому я и поняла так, что не разделение породы произошло после смерти пастора, а его породу с более жесткими рабочими качествами зарегистрировали как новую.

Собственно мой самый первый пост в этой теме был как бы риторическим вопросом, обращенным скорее к автору статьи.
«Спустя несколько лет после смерти Преподобного Рассела, Кеннел-клуб на ежегодном собрании объявил, что название породы «Фокстерьер» официально меняется на «Джек Рассел Терьер». » Позволила себе усомниться в сием историческом факте. И предположила, что все-таки не имеющихся на тот момент зарегистрированных Фокстерьеров отправили к Расселам, а ту линию преподобного, которых он не выставлял, назвали его именем и зарегистрировали новую породу.
Надеюсь, что сейчас я понятно изложила, куда направились мои извилины. Издержки виртуального общения. Неверно сказанное слово влечет непонимание.


Поясните вот здесь плиз. Белый Британский терьер, белый английский терьер, староанглийский терьер - это одно и то же лицо? Набирала в гугле и так и эдак - похоже, что это одна порода! нет?

Дмитрий, сорри! Написала сообщение, но никак не могла найти нужную ссыль. А уже гнали от компа. Исправлюсь.

За белизну всех ББТ не могу поручиться. Было это давно, уже многого и многих не помню :)
Мысль основана на том, что породе ББТ приписывается уничтожившая их глухота. А она связана с потерей пигментации шерсти - белизной полной. Стало быть, если Трамп всёж была Белым Британским терьером, то не совсем чистым родителями.
Я уже показывал подборку картинок ББТ из интернета, они там все белые. И что странным образом - гладкошерстные. А Трамп-то была подлохмаченной. А может, Трамп и не была никкаим ББТ, а побелела из-за постоянной молочной диеты :)

Да я ж не для "ссорь", а позитива ради

Джон Рассел был настоящим ТЕРЬЕРИСТОМ , и считал фокстерьеров -лучшими терьерами , годными к норной охоте .-именно потому его стандарт выдержал испытание столь долгим временем -по меркам любой породы.А своё личное разведение фокстерьеров он рассматривал как улучшение лишь рабочих(пользовательских) качеств терьеров на лису. Он не выводил отдельной породы, а лишь вёл рабочую линию

Если бы породу тогда признали в КК под именем Джека Рассела, то и стандарт бы был от той даты, а его на ПДРТ, если не ошибаюсь, приняли лишь в 1991. Поэтому либо было переименование обратное под прессингом других селекционеров, либо это лишь домыслы авторов книги. Хотя вот вестник КК начал выходить через несколько лет после создания Кеннел Клуба и он мог отобразить это событие, откуда авторам, например, и стало известно о переименовании. Подшивки вестника наверняка где-то имеются. Предположительно :)

Одно. С одной оговоркой: предположительно.

белый британский терьер и белый английский терьер - точно одно и то же лицо. Просто издержки перевода. А вот по поводу староанглицкого терьера не скажу, не знаю. Где-то прочла что вообще практически все терьеры родом из Англии...


Дункан из рода Маклаудов...
Ах они ещё и гладкими были...?! Шлюха была ее бабушка, это точно

Мы сейчас про какую дату признания говорим? Я уже практически не ориентируюсь даже в собственных сообщениях, не говоря о чужих!
Есть стандарт от 1904 года? Или нет?

Есть-есть :) Но это стандарт не Кеннел Клуба.

Не сочтите за дотошность, но как понимать эту фразу? В 1800 году в стае охотников уже были Джек расселы? Коих еще не вывели?

By the 1800's the modern fox hunting pack as we know it today was common.
Вот в оригинале предложение. Можно было бы перевести "В 1800-х годах или в 19-ом веке".
В американском написании, если не указан чётко год, редко встречается упоминание вековой даты, как мы привыкли.
Пример из статьи из другого абзаца, когда хотели обозначить промежуток времени: late 1700's and early 1800's (в конце 1700-х и в начале 1800-х)

Alice
Я стремилась быть как можно ближе к тексту, практически дословно, и видимо по этой причине не учла этот момент "литературного перевода"...Спасибо что отметили. Учту в следующий раз.

Byyf
Alice
admin
Чертовски познавательно. Это как свой генеалогический кустарник посмотреть! А то все говорим что то, говорим... а что то ни фактов, ни фоток, ни подтверждений.
Меня не покидает ощущение, что Дмитрий уже имеет некий собственный статей (или какой то черновой материал) с обобщением! Я прав? Я знаю твою дотошность! Сознавайся! Глазком бы...а? Одним.

uht
Полностью согласна!Фокстерьер-лисий терьер.В переводе.Вполне вероятно,что всех терьеров,охотящихся на лису в те времена называли именно так.admin
Очень интересно!

Валер, одним можно, но только в самый мощный наномикроскоп.