т.е. в родухе пишется триколор? я правильно поняла?
а может так быть, что это не черный, а темно-темно коричневый?

Скорее да чем нет

Мы уже рассуждали о бело-черных собаках,вот тут

http://www.jackrussellterrier.ru/forum/15_8201_0.html

Дмитрий, я думаю что браком должен считаться любой окрас противоречащий стандарту. Поэтому и задаюсь вопросом - как трактовать этот пункт в стандарте про окрас.
В комментариях к стандарту, которые помогают нам его понять более полно или разобраться детально, Р. Н. Фрэнсис Литтл отмечает допустимые окрасы : бело - рыжий, триколор, соболиный.
Речь не идет о бело-черном.
Я пояснюсь: черный окрас у собаки обусловлен совсем другим геном чем так называемый окрас триколор - генетически это черно-подпалый окрас- at
Бело-черный окрас это совсем другой окрас. Если бы собака не имела белой пятнистости, то выглядела бы полностью черной, без подпала, как на пример лабрадор.

Проникнув в породу такой окрас "зальет" и триколор и рыжий. Я не математик, не могу просчитать какое распространение он получит. Но могу предположить, что большее чем обычный триколор и бело-рыжий.

Совсем по другому дело обстоит, когда в силу белой пятнистости и малых участках маркировок на теле ( шерсти) собаки, мы не можем видеть следов рыжего подпала в должных местах у генетического триколора. К тому же в свете последних генетических исследований мы знаем, что подпал может быть как очень обширным - так называемый чепрачный окрас, так и очень маленьким, практически едва заметным. Но ген тест такой практически черной собаки покажет что она генетически черно-подпалая - at, а не черная - К. К тому же, когда затруднительно идентифицировать окрас такой собаки нужно смотреть на родителей. Если один родитель бело-рыжий, а второй хорошо просматриваемый триколор, то сомнительный бело-черный точно является триколором. В других случаях для точной идентификации нужен ген. тест.

Вот по этим всем причинам мне и не понятно как правильно трактовать этот вопрос в стандарте. И ещё интересен такой момент, принимала ли Р. Н. Фрэнсис Литтл участие в написании существующего стандарта.

Далее по Парсонам.

Окрас: полностью белый или на преобладающем белом фоне отметины рыжего, лимонного или черного оттенка, или любой комбинации этих цветов. Цветные отметины предпочтительно должны располагаться на голове и/или у основания хвоста, небольшие пятна на корпусе допустимы.

Читая эти строки в стандарте не вижу ни какой логики. На мой взгляд окрасы у наших теперь уже разных пород ( имеется ввиду генетические окрасы) НЕ МОГУТ РАЗНИТЬСЯ, поскольку ещё совсем недавно порода была ЕДИНА. Из этого следует вывод, что в стандарте под фразой "черный оттенок пятен" подразумевается тот факт что более предпочтительный парсон - это менее окрашенный парсон, а следовательно следов рыжего при окрасе триколор у парсона обнаружить ещё труднее, чем у гороздо более позволительно окрашенного Джека. Только этим могу оправдать фразу в стандарте у Парсонов о черных пятнах.

Я без понятия как и у кого выяснять эти непонятные моменты и что подразумевают под собой эти фразы в стандарте, строкам которого мы должны неотступно следовать.

Знаю только что консультантом РКФ по окрасам является Романенкова и она общается на ветке генетики окрасов на Песике. Возможно несколько вопросов можно задать и ей.

из всего сказанного, на двух темах одновременно, что пишется в родухе у черно-белой собаки в окрасе - триколор?

Здесь вы заблуждаетесь.
Трудно удержать доминантный К, если бело-чёрные собаки так в народе не популярны - отождествляю это понятие с "не распространены".
И к нерабочему локусу а этот чёрный не имеет отношения.


Бесспорно. Потому как родители фенотипично не несли в себе доминант К.


Только, если один из родителей бело-чёрный, ясно просматриваемый биколор.


Принимала. Только не спрашивайте, откуда я это знаю :)

Про стандарт парсонов: не вижу для себя никаких сложных перекрёстных толкований там в окрасе.


Трактуйте, исходя из фенотипа. Т.е. то, что вы видите. Иначе в обратном порядке надо относиться к понятию "отметины, пятна", исходя из генотипа про "белую пятнистость".

Сам я вживую бело-чёрного биколора Рассел терьера ещё не видел.
И, если бы, повторюсь, это был бы не доминантный окрас, то он выстреливал бы не редко. Значит, порода как бы "свободна" от этого неагути-гена.

Нет не имеет. Поскольку он известен пока только у немецких и шетландских овчарок. Говорим о К.
вы вероятно имели в виду "НЕ трудно"...

ну и слава Богу!
Но предположила себе ситуацию, что если не акцентироваться на разнице триколор и черно-белый, допустим черно-белую суку под видом триколора вяжут с рыжим кобелем.
Кк х кк =2 Кк 2кк две собаки бело- черные, а две окрашены в соответствии с агути локусом.
Может быть хуже- ККхкк = 4Кк - все бело-черные. И их опять вяжут с рыжими.
Вполне окрас получает себе распространение...
На фейсбуке уже образовалось общество поклонников окраса бело-черный... Катюша Amber Crown при желании даст ссылку. я ее утеряла....


А и не буду Значит вполне знала что описывает в комментариях, и что подразумевает стандарт.
Меня это вполне устроит в качестве аргумента в пользу не законного существования в породе окраса К.
Спасибо за мнение.

Безо всяких НЕ.
Поясню. Если биколор (говорить буду о бело-чёрных, так называя) не пользуется спросом у народа, то от него просто избавиться в своих программах разведения: исключить из разведения этих бикоролоров. При этом их потомки,которые небиколоры, используются в разведении, не неся в себе этого исключительно чёрного гена.

Как же сложно листать две темы по одному и тому же вопросу :)

Если оба родителя не были биколорами, то смело записывайте щенка с сомнительным окрасом, как триколора.

Давайте ссылку на фанатиков :)

Всем доброй ночи!

Даю-даю: http://www.facebook.com/groups/299643093438380/


Инночка, ты же теперь состоишь в их рядах, дорогая - так что посмотри у себя в группах.

Спасибо, Катя, но войти не удалось, группа защищена от внешнего мира.

Жаль, там много интересненького.

Вот, как именуется группа этих товарищей:

Jack Russell Terriers FCI Black/white (without tan-points)
This group is to broaden cooperation on breeders of Black/white Jack Russell Terriers FCI

Byyf

В документах часто пишут: «и (или)», иногда «и/или», подразумевая «или то, или то, или оба сразу». Т.е. в данном случае "на преобладающем белом цвете или только чёрные, или только рыжие, или и черные и рыжие отметины.

ТРИКОЛОР
Эти собаки белые с чёрными пятнами. Чёрные пятна равномерно чёрные, хотя иногда могут быть рыжими по краю или иметь рыжий подшёрсток. На теле могут быть как полностью рыжие пятна, так и чёрные, но преобладающий цвет триколора – чёрный.

Извиняюсь, Byyf, если не так поняла. Я исключительно про понимание текста стандарта)))

Jet terrier
Давай ещё раз, для пущего понимания ситуации, более подробно и с остановками.



Так называемый у нас в породе окрас триколор не отображает генетической сути этого названия. Начнем с того что никакой он не триколор, это генитески черно-подпалый окрас. Третьего колора здесь нет и быть не может. Наглядный пример черно-подпалого окраса это доберман, ротвейлер и т.д. Но в нашей породе присутствует ген белой пятнистости. Пояснюсь, белый это не цвет - это отсутствие цвета. Что же происходит с окрасом собаки которая в своем генотипе в локусе S - сплошного окраса, имеет ген sw или sp - гены пегости или белой пятнистости?
А происходит вот что:
У собаки есть генетическая программа, выписанная в локусах А,В,Е,К и т.д. согласно которой она будет подпалой, соболиной, сплошной серой .....и т.д
Но если у такой собаки будут гены sp/sp sw/sw, то эта программа будет просто-напросто прервана и собака останется недокрашенной (пегая). Программа от этого никуда не делась, грубо говоря, краски не хватило, чтобы закончить заданный рисунок.

В нашем случае по программе собака черно-подпалого окраса. Но чтобы полностью увидеть этот окрас - не хватило краски. Помешала белая пятнистость. И мы угадываем его отрывками то здесь, то там на теле у пегой собаки.
По хорошему, чтобы отображать свою генетическую суть , этот окрас должен называться черно-подпалый с пежинами.
Надесь что до этого момента понятно. Дошли до критического места...
Бывают случаи когда собака практически белая по корпусу и имеющиеся маркировки дают нам совсем мин. информацию об ее истинном окрасе, т.е. мы можем видеть только отдельные черные отметинки, скажем - жалкие остатки от черно-подпалого окраса. И создается впечатление что окрас черно-белый. Но мы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ что это только видимость и на самом деле ГЕНЕТИЧЕСКИ это собака черно-подпалая, а не сплошного черного окраса, который нам дает обсолютно другой ген не присущий породе, ГЕН К -ген сплошного черного окраса.


И мое мнение, ( и оно всего лишь мое), ни с кем в дебаты пускаться не собираюсь, что та же схема окраса присуща двум родственным породам ПАРСОНАМ И ДЖЕКАМ.

Люб, или ты может что-то другое имела в виду?

Ты спросила

Я тебе ответила исключительно про это "и/или". Что имеется ввиду, когда так пишут.
Ты же копаешь дальше, а в генетике я "ноль", поэтому пояснила только про трактовку "и/или", что "только черный допустим".
Кста, у фоксов в стандарте есть белый с черным:
ж/ш - "Окрас: Должен преобладать белый цвет с черными, черными и рыжими или рыжими пятнами."
г/ш - "Должен преобладать белый цвет, полностью белый, белый рыжими, черными и рыжими или черными отметинами."
http://www.nkp-fox.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&i d=16&Itemid=25

Повторяю, я не про генетику, я про текст)))

Byyf
Полностью согласна.
Но,давайте не будем упускать из вида,что собаки бело-черного окраса в породе все же есть,хоть и редки.Является это следствием долития к расселам
других пород,сделаное когда то,что скорее всего или чем то другим?
Сути это не меняет,я хочу понять почему бело-черный прописан в стандарте у парсонов и не прописан у джеков-тем более,что породы не только родственные,а не так давно разделенные.
Выяснили в парсонах б/ч собаки явление более частое чем в джеках.
Дак,что нам хотели сказать создатели стандарта фразой и/или,быть может,как раз то,что явление б/ч окраса в Дрт-редко?Сиди и гадай. В стандарте вообще такой окрас у Дрт или нет?
Вот о чем была речь.
Мне теперь хотелось бы еще выяснить для себя признается ли такой окрас Дрт другими странами или нет?

Но с учетом того,что фразу и/или можно трактовать двояко,полагаю- скорее да,чем нет.

Я пояснюсь почему уделила этому вопросу внимание. Обычно, когда в породе появляется вдруг окрас не присущие ей до определенного момента, то это является определенным маркером не чистопородного разведения.

Я не знаю Женя. Этот факт в спорных случаях может определить только ген. тест. Я уж писала выше.

Помимо присутствия окраса К, это могут быть просто обычные ч/п собаки, но с очень маленькой, зоной подпала. Тож. писала.
И именно такой подпал она может передавать и дальше.

У них официально присутствует в породе ген К.

Я понимаю Люб. Но чтобы следовать строке стандарта, неопределенность не лучший путеводитель. А все эти и/или в корне меняют смысл написанного ( прочитанного). Об этом речь.
Спасибо

Спасибо Катюша! Теперь знаю как искать собратьев фанатов...

Джека, Жень, как не чуднО мне это писать - исходя из всего вышеперечисленного - но думаю, что да. Для большей убежденности надо только где-то отрыть родуху одной из собачек этого окраса, и если он там так и прописан - не триколор, а именно black/white...
А мне вот интересно, наша РКФ пропустит такой окрас? И очень мне кажется, что ответ на этот вопрос утвердительный.


В названии группы есть и принадлежность к ФЦИ, и мысль о расширении сотрудничества заводчиков.

Byyf, !

Не меняет, если знать, как читается "и/или". Для меня это понятнее всяких sp/sp sw/sw)))
А вот полностью белый окрас при таком написании - нестандарт .

извините, а можно теперь уже совсем из всего вышесказанного: бело рыжий - биколор, бело черный с рыжими бровями и щечками - триколор, бело черный - .......??

дополняю: чисто белый - ....???

Ну как же... ты же сама сказала что можно по разному

Люба, такое трактование вполне допускает присутствие в породе черного сплошного окраса. В тоже самое время в комментариях у Р. Н. Фрэнсис Литтл о нем ни слова.

Да, такое трактование допускает черно-белый окрас. А вот полностью белый - нет.

Есть само разумеющиеся вещи. Белый окрас это крайняя степень пегости.

Думаю что многим бы облегчил жизнь момент, когда бы в стандартах писалась генетическая символика допустимых окрасов.

Byyf, вот, что нашла про and/or:
Согласно большинству руководств, союз and/or (и/или, один из двух или оба вместе, и тот и другой) характерен для стиля юридической литературы, использование его в других контекстах не приветствуется. Рекомендуется разрывать такой двойной союз и оставлять один из составляющих. При этом чаще всего по смыслу предложения подходит or. (http://www.englishelp.ru/subscribe-archive/346-using-and-or.html )


Такое хоть в одной породе есть? В смысле, в стандарте?

В этом французском ролике перечисляется, в том числе, и бело-черный окрас у Рассел терьеров.
На 12 минуте.
Фильм интересный. Желательно посмотреть полностью, кто не видел.
Спасибо ещё раз Виктору, что выложил его на форум.