Присоединюсь.

В кинологической терминологии «level» имеет несколько значений – прямой, ровный, горизонтальный, находящийся на одном уровне. Переводы встречаются разные. Всё зависит от контекста.
Например, level bite - прямой прикус. И никак иначе, нельзя сказать – ровный, горизонтальный и т.д. Чётко и однозначно – прямой.
Level gait – «походка» собаки, движущейся таким образом, что верхняя линия спины во время движения находится на одном уровне, горизонтально.

«Level» в связи с « back» переводится как
1.прямая
2.ровная (с холкой), вровень с холкой.

«Level back» - это прямая спина, то есть спина, образующая прямую линию без впадин или выгнутости от холки до поясницы. При этом линия верха обязательно должна быть горизонтальная (прямая линия верха - level topline) и ровная - на одном уровне с холкой, то есть вровень с холкой (высота в холке идентична высоте в пояснице).

Есть ещё один перевод «прямой спины» - Straight back. Есть отличие. Straight back – это прямая спина, но при этом линия верха не должна обязательно быть горизонтальной (прямой, level topline), фактически она может иметь какой-либо наклон (наклонная линия верха - sloping topline).

Таким образом, «level» в данном конкретном случае нельзя переводить одним словом. Это никак не передаст его смысл. Нельзя перевести «level» как просто «ровный». Ровная линия может быть и вертикальная. В данном случае ровность level – это горизонтальность, расположенность на одном уровне.


Вопросы не адресованы конкретному человеку, поэтому тоже отвечу на них.


Кинологические глоссарии.
- Trilingual Pocket Dictionary of Canine Terminology by Prof. Raymond Triquet and Mr Hellmuth Wachtel, перевод Елены Фёдоровой
- Энциклопедический словарь кинологических терминов. Харольд Р. Спайра, перевод Александр Хропов
http://www.poroda-sobak.ru/lib/spayra/slovar-kinolog_1.htm
- English-Russian Dictionary of Dog Terms, Дмитрий Николаевич Рассохин
и др...


Холка у собаки образуется первыми пятью позвонками грудного (спинного) отдела позвоночника. Как мы меряем рост собаки? Мы же не пальпируем ей позвонки, не ищем этот самый дальний от шеи пятый грудной позвонок. Мы меряем в самой низкой (задней) точке холки. Так же и со спиной – она должна быть вровень с самой низкой точкой холки.


Приведу пример спины прямой, горизонтально ровной, вровень с холкой, «скамеечной» , дОлжной быть такой по стандарту (фотография из Лекции-комментария к 345 стандарту на Джек Рассел терьера г-жи Р. Н. Фрэнсис Литтл (Австралия), стр. 5, раздел «Общее описание внешности»):

admin

Ну, в-общем, понятно, что я абсолютно согласна с переводом и трактовкой Стандарта.
И спасибо за новые термины - "гиенистость", "скамеечность" и "борзый левл" .

lenkor

Спасибо за разъяснение.

lenkor
Леночка, спасибо, очень все доходчиво и интересно изложено!

В личке задан вопрос - почему же тогда у фоксов тоже в стандарте написано "level"?
Я не вижу противоречий.

Жесткошерстный фокстерьер: стандарт FCI № 169.

Back : Short, level and strong without slackness.

Перевод в разных источниках разный (разные переводчики - разный перевод, писала об этом выше):

"Спина (от холки до маклоков): Короткая, ровная и крепкая, без слабости."

Либо

"Короткая, прямая и крепкая, без слабости."
Второй вариант, кстати, чаще встречается.

По стандарту холка должна быть ярко выражена, относительно длинная, а спина короткая. Соотношение длины холки и спины абсолютно другое, нежели у ДРТ. Формат квадратный.
Да простят меня за отметки на фото. На фото видно, что между красными отметками отрезок между самой дальней точкой холки и хвостом, собственно отрезок спины – прямой без впадин и выпуклостей, ровный – вровень с дальней (нижней) точкой холки, горизонтальный.





Полное соответствие значению «level» в кинологической терминологии, приведённое Дмитрием и мной выше.

А высокопередость фоксов на самом деле – это заслуга (или «заслуга» ) прямого плеча. И наличие высокопередости, как видите, не ведёт к наличию покатой, неровной (негоризонтальной) спины.

lenkor
Лена, приветствую!!
Тоже хочу поблагодарить тебя за разъяснения!!! Теперь хотя бы ясно, откуда такая ошибка в русском переводе стандарта – ох, уж мне эти глоссарии и словари!! Даже в некоторых русских можно прочитать о том, что «кофе» среднего рода!))))))
Кстати, из одного глоссария (который ты привела):
«Ровная спина (Level back) Спина, при которой высота в холке идентична высоте в пояснице, и необязательно, чтобы спина была прямая или плоская.» Однако!!!
Короче, со словарями ситуация ясна.

Теперь о «скамейке» (Господи прости ))))
Лена, с формулировкой

Согласна!! Должна же она (холка) хоть как- то стыковаться с остальными отделами позвоночника. Но ведь в стандарте ничего нет про нижнюю точку, а говорится про холку в целом (которая, как ты сама указала, состоит из пяти позвонков).
То, как это написано сейчас в стандарте, читается именно как «скамеечная» спина, которая, конечно же, НЕ ДОЛЖНА быть у Рассела!

Обоснование:
Раз уже ссылаемся на Литтл (и не хотим просто перевести стандарт), то начну тоже с фоток, точнее с изображения, которое красной нитью проходит по всей лекции.

На первом рисунке корректная собака, на втором некорректная. Ну и красная нить )))


А тут мое творчество – спрямила спину с холкой Помоему как раз мы и получили «лебядиную» красивую шею!! Кстати и плечо тут же подтянется и спрямится


Эти фото тоже из лекции Литтл, и опять же горизонтальные линии. По-моему тут все понятно....



И еще некоторые цитаты из книги Сенашенко Е. «ОСОБЕННОСТИ ЭКСПЕРТИЗЫ ТЕРЬЕРОВ»

«ОЧЕНЬ ВАЖНО,ЧТОБЫ ЛИНИЯ ПЕРЕХОДА ШЕИ В ПЛЕЧИ И ХОЛКУ БЫЛА ПЛАВНАЯ, НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ИЗЛОМА В МЕСТЕ СОЕДИНЕНИЯ ШЕИ С ХОЛКОЙ - ЭТО СОВЕРШЕННО ПОРТИТ ЛИНИЮ ВЕРХА ТЕРЬЕРА»

«РЕЗУЛЬТАТОМ КОРОТКИХ, ИЗЛИШНЕ ОТВЕСНЫХ ЛОПАТОК ЯВЛЯЕТСЯ ПЛОСКАЯ ХОЛКА - НЕДОСТАТОК, ЯВНО ПРОЯВЛЯЮЩИЙСЯ В РЕЗКОМ И НЕКРАСИВОМ СОЕДИНЕНИИ С ХОЛКОЙ.

Т.К. ХОЛКА СОЕДИНЯЕТ СПИНУ И ВЫСОКО ПОСТАВЛЕННУЮ ШЕЮ, ТО ОНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НА ОДНОМ УРОВНЕ С ОБЩЕЙ ЛИНИЕЙ ВЕРХА - ОНА ВЫШЕ

По-моему , все очень четко..даже добавить нечего!

Возвращаясь к переводу, также хочу обратить внимание на Переводы стандартов выполненные Романенковой Эльвира Владимировна - эксперт-кинолог РКФ-FCI, зоотехник, биолог-охотовед (http://www.dogi.ru/standard/,), в которых level-это ровная, striate - это прямая и никто не переделывает велосипед.
Выдержки (обратите внимание, все приведенные породы совершенно точно с высокой хорошо развитой холкой):
AIREDALE TERRIER FCI-Standard N°7
Back: Short, strong, straight and level, showing no slackness.
Спина (от холки до маклоков):Короткая, крепкая, прямая и ровная, не показывающая слабости.

FCI-Standard Cтандарт ФЦИ № 12
ГЛАДКОШЁРСТНЫЙ ФОКСТЕРЬЕР
Back: Short, level and strong without slackness.
Спина (от холки до маклоков): Короткая, ровная и крепкая, без слабости.

FCI-Standard N° 85
WEST HIGHLAND WHITE TERRIER
Back: Level.
Спина (от холки до маклоков): Ровная.

SCOTTISH TERRIER FCI-Standard N° 73
Topline: Straight and level.
Линия верха прямая, ровная.

Не могу не показать этого великолепного скотча (по-моему ,это РИКО) с РОВНОЙ спиной


Ну, и в заключении, как говорится!
Поднять вопрос об интерпретации (по другому не назовешь, ведь это не перевод, а именно трактовка) слова level у меня возник после того, как я намедни разбирала чипсонские «бумажки» и обратила внимание именно на то, что, если эксперт выделял спину в описании Чипса, то применял именно слово level. Говорю об англоязычных экспертах, которые судили в Европе по оригинальному стандарту, это при том, что у него развитая и высокая холка и крепкая шея, которые мы, безусловно, считаем одним из его достоинств!
Вот такая вот петрушка! Не правильный, в общем. перевод!

lenkor
Лен, я так понимаю, что никто и не говорит, что у ДРТ спина должна быть неровная, с горбами и буграми (кстати, не раз видела перевод нашего стандарта с определением поясницы "выпуклая"), речь о том, может ли ДРТ быть высокопередым, с ярко выраженной холкой... Может, неправильно, что приведу в пример конкретных собак, но Чипс у Оли имеет достаточный передний угол, посмотрите на Бенефиса у Нади, Альфа у Аниты... Очень гармоничные собаки с выраженной холкой и хорошими углами плеча.

Лена, ты сама себе (в последем посте противоречишь): если холка -это часть спины, то у фокса (и у других, о ком я писала) спина как раз не ровная и покатая!!

И еще,друзья!! Стандарт на немецком языке
http://www.fci.be/uploaded_files/345d2004_de.doc

Rücken: Gerade. Die Länge vom Widerrist bis zum Rutenansatz übertrifft etwas die Widerristhöhe.
Спина – прямая.

Уверена, что если пошерстить по другим языкам, тоже про ровную холку не найдешь...глупости это все потому что, девочки

Наш язык великий и могучий, конечно, и очень богатый, но давайте все же следовать букве закона, когда пишим формуляры

Олена, в том то и дело, что холка - это часть (начало)спины, поэтому спина ровная (прямая..если вольно переводим), то никак ни плоская, ни горизонтальная и уж никак не в ровень с холкой!!

В ровень с холкой трактуется никак иначе как ВСЕ пять позвонков холки находятся на одном уровне со спиной.

bjanka11
Ну, я бы не стала в пример этого скотча приводить, каким бы он чемпионистым не был...
И по поводу линии спинуы у скотчей - ты не знаешь тонкостей и нюансов постановки скотча в стойку. В свободной стойке линия спины будет другой.

Viktoria Nikson
Любая стойка - это стремление выгодно показать собаку, так чтобы ее высоко оценил эксперт, а эксперт , соответственно, оценивает по стандарту. А свободной стойке она может и косой быть и горбатой и какой угодно-это не означает, что это соответствует стандарту. Поэтому я и стала..
..а еще потому, что экстерьер нужно оценивать по движении, и в движению у них точно такие же спины.

Ну, скотча в ручной стойке как пример ровной-неровной спины я бы точно приводить не стала. Эта порода у меня была больше 20 лет, и в ней свои нюансы.

У меня времени сейчас нет, но вот что нашлось быстро:

Чемпионы Мира

2010


2011


2012


Может, они не выскопередые, но уж "скамейками" их никак не назовешь...

Olena
Олен, да в рингах разные побеждают...о победах и чемпионствах лучше не говорить..это, к сожалению, в нашем Мире не показатель

На первой фотке -красивый такой!! Это энерджайзер?

Что-то интересно стало... Девочки, Это "скамейка"?

Женя, если ты спрашиваешь, то рискну предположить, что эта собака с развиной холкой и не "скамейка", хотя в угоду нашему стандарту ее пытаются поставить в "скамейку". Собака пережата. Но это я отвечаю как "девочка", а вообще оценивать собаку нужно в движении..и холку в том числе

Ну вот у нее такая холка и есть. Всегда. Поэтому и заинтересовалась. На фото еще она немного худенькая и шея в том числе, т.к. после мартовских родов, а фото июньские. Но даже сейчас холка такая.

Ну вот я и говорю,Жень, фотки - это неблагодарное дело!!)))))

bjanka11
Olena
Олечка, Олёна, приветствую!

Вряд ли возможно в данном вопросе прийти к единому мнению, если трактовать нюансы эктерьерного описания по-разному.
Давайте начнём сначала, постараюсь покороче.
Осевой скелет образуется из скелета головы (черепа), туловища, хвоста. Скелет туловища делится на отделы, которые состоят из различного количества позвонков: шейный из 7, грудной из 13, поясничный из 7, крестцовый из 3. Хвостовой из 20-23.
В анатомическом понятии спина состоит из тринадцати грудных позвонков. Нет отдельно выделенного холковского отдела позвоночника .

Но в экстерьерном описании собаки используют описание стАтей, а не описание осевого скелета.

Экстерьер - это внешний вид собаки, выраженный в статях, пропорциях, гармоничности и особенностях форм сложения, присущих породе, полу, возрасту и типу конституции животного.
Стати - это отдельные части тела собаки, выполняющие определенные функции организма, по которым судят о здоровье, выносливости, крепости телосложения, половой и породной принадлежности и, в известной мере, о племенной и служебной ценности животного.
Подробнее хотя бы здесь: http://murquess.narod.ru/Exterier.htm



11 - шея;
12 - холка;
13 - спина;
14 - поясница;
15 - круп;
16 - хвост...

Холка. Первые пять грудных позвонков.
Спина. Является продолжением холки. В основе спины лежат восемь-девять спинных позвонков.

Правильно и хорошо развитая спина прямая, приближена к горизонтали. Прямая форма спины считается нормой, т.к. она обеспечивает нормальную передачу двигательных толчков от задних конечностей и умеренную амортизацию грудной части, предохраняя внутренние органы.

Я рассматриваю спину как отдельную от холки стать (13) и плюс как продолжение спины поясницу и круп (14+15).
А вы рассматриваете не отдельно спину, а линию верха (topline) - это визуальную линию, которая проходит от основания шеи и доходит до основания хвоста. В формировании линии верха участвуют: холка, спина, поясница, круп (12+13+14+15).

Как говорят в Одессе – две большие разницы .


Надеюсь, что это я объяснила. Холка - это не часть спины, холка - это отдельная стать. Исходя из этого:
Холка у хороших представителей ФТ и ДРТ неровная и покатая.
Спина у хороших представителей ФТ и ДРТ ровная и прямая.






Олён, речь не об этом. Речь о переводе "level back". О холке изначально речи не шло.

Я говорю о спине, а не о холке, и не о линии верха.

Давайте наконец-то решим что мы обсуждаем, а то у меня сейчас мозги закипят .

Если "level back", то обсуждаем спину (13).
Если "withers, counter, crest" - то холку (12).
Если "topline" - то линию верха (12+13+14+15).

Как могут ВСЕ пять позвонков холки находиться на одном уровне со спиной, если они друг относительно друга находятся на разных уровнях, особенно у собак с хорошо выраженной длинной холкой?


На мой взгляд (несмотря на некорректную стойку) - короткая холка, соответственно длинная спина. На спине чуть провален 11-й грудной позвонок, так называемый диафрагмальный, Это частое явление. Этот позвонок является прямопросталвенным, наиболее коротким, а зачастую очень коротким - в этом месте в линии спины образуется провислость.
А "скамеечность" (спасибо Дмитрию ещё раз за новый термин") - это не недостаток .

Я - вот эту фразу стандарта: "Спина: прямая, вровень с холкой"
То, что спина должна быть прямая, я не спорю, но что значит вровень с холкой?
Вероятно, это значит невыраженная холка, именно как у собаки, показанной Женей Evrazia.
Или, спина идет под углом наклонно как продолжение холки, просто она прямая, ровная, без изломов.
Но, как я понимаю, именно этой фразы в оригинале Стандарта нет, это интерпретация, но именно этот момент мне бы и хотелось прояснить.

Прошу прощения за мою некомпетентность, а это что за термин такой? Где можно узнать об этом подробнее?

Е.Л. Ерусалимский "Экстерьер собаки и его оценка".
Спина
ХОЛКА представляет собой начальную часть спины, в норме возвышающуюся над ее уровнем и, как уже было указано, образованную совокупностью остистых отростков первых грудных позвонков вместе с верхними выступами лопаток, покрытых сильной мускулатурой.

Рис. 34. Пропорции линии верха
Холка является своеобразным мускульным центром собаки, и, что при этом важно, – в норме единственным. Здесь прикрепляются связки и мышцы передних конечностей, головы, шеи и спины собаки. Если же у собаки появляется аномальный второй мускульный центр – крестец (в случае высокозадости), – то такая собака испытывает в движении энергопотери за счет «килевой» качки. Холка должна быть мощной и простираться как можно дальше назад.
Такое устройство холки позволяет собаке приобретать и сохранять горизонтальный характер линии верха на рыси, особенно в моменты раскрытия углов задних конечностей, когда высота в крестце повышается за счет разгибания суставов. Горизонтальная линия верха способствует наиболее экономичной передаче вперед толчков задних конечностей, т.к. в этом случае двигательные импульсы передаются по горизонтали и собаке не приходится затрачивать лишних усилий по подъему центра тяжести.
Особенно выражена холка у быстроаллюрных собак, отличающихся сухим и крепким сложением. Собакам рыхлым и сырым соответствует малорельефная холка.

К спине относится весь грудной отдел позвоночника. Вместе с поясницей и крестцовым отделом спина образует так называемую линию верха собаки. Спина должна быть крепкой и ровной, чтобы обеспечивать оптимальную передачу двигательных толчков и служить амортизатором в моменты ударов при приземлении, предохраняя внутренние органы от излишней тряски. Амортизационная функция спины в большой мере обеспечивается тем, что на большем своем протяжении спина является неподвижной опорой, где посредством 9 пар ребер она опирается на грудную кость. И только задний участок спины представляет собой подвижную опору: в этой области спина связана с короткими ложными ребрами (4 пары), которые не опираются на грудную кость.
Спертость спины помогает ей сохранять устойчивость и способность сопротивляться прогибу под тяжестью внутренних органов и под действием колебаний в процессе передачи двигательных толчков.
Существенную роль в крепости спины и ее способности противостоять возрасту и нагрузкам играет ее относительная длина, т.е. ее длина относительно длины всей линии верха. В дальнейшем будет показано, что на долю спины в норме должна приходиться половина длины верхней линии от начала холки до корня хвоста.

К числу отклонений от нормы относятся МЯГКАЯ (провислая) и ГОРБАТАЯ спина. Небольшой прогиб спины в области диафрагмального позвонка, обладающего самым коротким остистым отростком, не является дефектом. Однако дальнейшее проседание спины в этой области приводит к «переслежине», которая становится первой стадией в процессе утраты спиной своей крепости. О крепости спины нельзя судить по случайной позе собаки: правильное заключение об этом дают совокупные наблюдения за собакой в правильной стойке, при движении рысью и результаты мануального контроля. В диапазоне крайних характеристик спины «крепкая – мягкая» находятся промежуточные варианты, которые могут быть квалифицированы как «достаточно крепкая» и «недостаточно крепкая».

Проблема недостаточной крепости спины во всех породах относится к числу самых уязвимых мест экстерьера и наиболее трудных проблем селекции, однако борьба с этой проблемой возможна, и об этом вы сможете прочитать в главе, посвященной биомеханике собаки.
При экспертизе таких специфических пород, как английский и французский бульдоги, денди динмонт и глен оф имаал терьеры, надо быть особо внимательными и заранее точно представлять себе, какое строение спины является в этих случаях правильным, чтобы не ошибиться при оценке ее крепости.

ГОРБАТАЯ спина имеет форму дуги и обычно связана с узкой и плоской грудью и узким поставом передних конечностей и общей недоразвитостью собаки. Собак с такой спиной в большинстве пород следует браковать. Вместе с тем в ряде пород более или менее горбатая спина является правилом (борзая, бедлингтон терьер, левретка). Такое ее строение вызвано особенностями движения этих собак и должно восприниматься и оцениваться как своеобразная норма.

Verona


При экстерьерной оценке холки обращают внимание на ее высоту, длину и ширину. Желательна — высокая, широкая, достаточно длинная и мускулистая холка, так как она служит местом соединения и крепления мощных связок мышц шеи, передних конечностей, спины и головы.


Везде, где неплохо описан экстерьер собаки. По поиску.

Например, навскидку:

http://0hota.ru/eksterer-sobaki/
http://lib.rus.ec/b/207311/read

Может, знатоки ещё ссылочки дадут.

Olena


Ты цитируешь Е.Л. Ерусалимского, его работу "Экстерьер собаки и его оценка". Данная фотография в подглаве 2.1. "ОПИСАНИЕ БИОМЕХАНИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ" объясняет его постулат № 1, или принцип 2:1:1, а именно:

– Позвоночный свод собаки от начала холки до корня хвоста делится грудным, поясничным и крестцовым отделами в постоянном отношении, равном соответственно 2:1:1.

И цифра 2 со стрелочками ограничивает весь грудной отдел позвоночника, а не только холку, как его часть.

Спасибо. Нашла уже

Поддерживаю!!

lenkor
Лена, я и не говорю, о том что холка одной высоты, это говорите вы со стандартом!
Именно поэтому спина вровень с холкой - это нонсенс, ведь холка сама по себе идет вверх!!!

В общем, девочки и все ,все, все!
Для меня вопрос ясен - стандарт переведен не верно : ни лексически, ни понятийно!
Каждый желающий может написать свою лекцию- комментарий к нему (как это сделала Литтел), но расширять стандарт - это недопустимо! Это мое мнение

Засим откланиваюсь ( у меня дети))))! Миру мир!! Peace! Йоу!!

Ага, забыла указать автора, но поправила.

Не знаю, много непоняток... если это начало холки, первые грудные туда явно не попали...

bjanka11

Оля, не обвиняйте меня в том, в чём я совсем не виновата .
Я нигде не говорила, что холка у собаки одной высоты . Я вообще о холке не говорила, в отличие от других участников дискуссии. Я всё больше о спине .

Да и в Стандарте нашем вроде такой фразы я не видела .

Термин "вровень с холкой" придуман не нами. Он фигурирует и на других форумах - ВЕО, НО (правда, там по уровню с холкой сравнивают не спину, а задницу ), на форумах ризеншнауцеров, и на таксячьих, и на лошадиных...
Как говорится, ищите - и обрящете.

Olena


Я это тоже заметила, но расценила исключительно как некорректную халявную работу художника . Такие рисунки рисуют - смешно, аж плакать хочется .
Пофлужу чуток (фотография не имеет отношения к теме разговора) - посмотрите на эти шейные позвонки таксы и посчитайте их количество . По сравнению с этим рисунком не взятые в скобочку два первых грудных позвонка - абсолютная мелочь :



Извините за флуд .