ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Разведение /
⇓ Вниз

Каталог родословных, выпускаем или нет?

ПРЕД. 1 2 3 4 5 ... 8 СЛЕД. 
Ivan 
#91 - Дата: 5 Апр 2011 19:49
 
Yulkin:
Катя и Микки
Катя развейте и мои соменения пожалуйста, собакам не имеющих титулов не место в каталоге родословных?

можно я отвечу?
мне как владельцу сцуки)))) не всегда важны чемпионские сертификаты, мне важна родословная, то, что стоит за кобелем, и что он передает.

ты сама правильно заметила:
Yulkin:
Да, но не всех водят, куча красатунов сидит на диванах, а зря.

в ежегодник может подать данные любой желающий, у которого собака имеет документы, которые признает FCI

Jet terrier:
Шапиро, например?

ооооооооооо, это крендель еще тот))))
Strong Pride 
#92 - Дата: 5 Апр 2011 19:53
 
Ivan:
и самое последнее, если человек, занимающийся кинологией не один год, верит всему, что написано на бумажке, "боится" лишний раз померять грудь и залезть в пасть к кобелю, с которым хочет вязать свою суку, то это не кинолог, а просто ничего не понимающий разведенец, вот и все

Иван, я спросила копию родословной кобеля.спасибо нах не послали-просто трубку бросили....что еще надо сделать мне как владельцу неск сук?каждый раз когда собирусь вязать свою суку собираяясь к кобелю надо брать ростомер, сантиметр и лезть к ниму в пасть- как сам счетаешь это владельцу кобеля понравится? или скажет не нравится досвидос?! я думаю пошлют...а "бумажка" заверенная подписью и печатью судьи всет -ки не бумажка,а описание..
и то что могут и не описывать на выставке это понятно...но как говорится было бы желание. а вопрос хорошего каталога и денег так на ск я понимаю это не благотворительность-правда? можно не торопится и набрать нормальное количество желающих разместить своих собак(их родословные, титулы, тесты и описания-рекламу ;))?!
Ivan:
в идеале просто можно сделать сноску, что эти данные представлены владельцем/хендлером.

ага и написать о том что редакция ответственности не несет за предоставленную инфу,как в рекламе в рассел ньюс.
и утрировать и передергивать ненадо.
Strong Pride 
#93 - Дата: 5 Апр 2011 19:57
 
я не понимаю почему просят копии тестов и дипломов при этом готовы на слово верить в вопросах промера и зубной формулы?
Maska 
#94 - Дата: 5 Апр 2011 20:01
 
А ведь зубы можно и сфотографировать! С ростом тяжелее, здесь на слово придется верить и в объемах тоже! А с тестами вообще засада, у нас в Сибири 100%!
Ivan 
#95 - Дата: 5 Апр 2011 20:04
 
Strong Pride:
Иван, я спросила копию родословной кобеля.спасибо нах не послали-просто трубку бросили....что еще надо сделать мне как владельцу неск сук?

если человеку скрывать нечего, он себе такого не позволит.

Strong Pride:
каждый раз когда собирусь вязать свою суку собираяясь к кобелю надо брать ростомер, сантиметр и лезть к ниму в пасть

в моем понимании вязка - это ответственное мероприятие, и соответственно подходить к этому надо ответственно, то бишь заранее по максимуму узнать все про этого кобеля. посмотреть его вживую, посмотреть его потомство, ну и конечно же на всякий случай иметь запасной вариант, но это мое личное мнение, человека без кинологического образования, которое надеюсь в скором будущем появиться.

Strong Pride:
как сам счетаешь это владельцу кобеля понравится?

повторюсь, если скрывать нечего, то владелец не то что против не будет, он еще и поможет промерить.

Strong Pride:
я думаю пошлют...а "бумажка" заверенная подписью и печатью судьи всет -ки не бумажка,а описание..

периодически читаю описания с выставок, когда эксперт не породник это видно, и для меня это как раз уже "бумажка", на которой кстати ни печати, ни подписи эксперта нет.

что же касается этого:
Strong Pride:
ага и написать о том что редакция ответственности не несет за предоставленную инфу,как в рекламе в рассел ньюс.
и утрировать и передергивать ненадо.

я уже писал, что ответственность человек может нести только за то, что сделал самолично. То бишь в данном случае, что может намерять сама Катя. для этого надо совсем немного - ростомер, рулетка, и куууууууча денег, чтобы полетать по россии и по ее соседям, вот и все
Ivan 
#96 - Дата: 5 Апр 2011 20:05
 
Strong Pride:
я не понимаю почему просят копии тестов и дипломов при этом готовы на слово верить в вопросах промера и зубной формулы?

кто просит то?
Strong Pride 
#97 - Дата: 5 Апр 2011 20:07
 
Ivan:
если человеку скрывать нечего, он себе такого не позволит.

я тоже так решила...
Ivan:
человека без кинологического образования, которое надеюсь в скором будущем появиться.

появится поздравлю..
Strong Pride:
я не понимаю почему просят копии тестов и дипломов при этом готовы на слово верить в вопросах промера и зубной формулы?

главный вопрос остался без ответа
Strong Pride 
#98 - Дата: 5 Апр 2011 20:09
 
Ivan:
кто просит то?

как кто? мне на почту сегодня пришло письмло где было написано что что б разместить рекламу- анкету надо: копии родословной, тестов и дипломов...
Teri 
#99 - Дата: 5 Апр 2011 20:10 - Поправил: Teri
 
Если еще не выкладывали макет Симоналенда, то сделаю это как автор :)



Макет действительно получился удачным, может быть я это расположение фото и сетки с родословной приспособлю к нашему биглиному каталогу, мы его с 2008 года выпускаем.

В нашем последнем каталоге мы решили еще добавить возле фото - возраст собаки на фотографии и год, в каком проводили съемку
Ivan 
#100 - Дата: 5 Апр 2011 20:15
 
Strong Pride:
анкету надо: копии родословной, тестов и дипломов...

думается мне там не написано, чтоб в обязательном порядке сдать чемпионские, тесты и прочее, а если их нет, то обязательно получить и сделать...
по моему, сдать чемпионские и тесты это только в интересах самого владельца собаки, разве я не прав?
Strong Pride 
#101 - Дата: 5 Апр 2011 20:42
 
"В анкету входят такие данные как: кличка, пол, возраст, , владелец, контакты, страна производитель, основные титулы, рост в холке, комплект зубов, тесты(глаза, слух, суставы), родословная (ввиде таблицы)!!!"
скопировала из письма, основные титулы, рост в холке, комплект зубов, тесты(глаза, слух, суставы) -вот что там написано. ещё раз повторюсь, мне не понятно:
Strong Pride:
Strong Pride: я не понимаю почему просят копии тестов и дипломов при этом готовы на слово верить в вопросах промера и зубной формулы?

уже устала одно и тоже повторять...
Ivan 
#102 - Дата: 5 Апр 2011 20:55
 
Strong Pride:
уже устала одно и тоже повторять...

Тамар, я тоже устал одно и тоже писать!
неужели ты никого кроме себя не слышишь-не видишь????
Ivan:
можно сделать все что угодно. вопрос денег. для полной объективности нужен незаинтересованный человек с кинологическим образованием, рулеткой и настоящим ростомером. С этим, по идее, он должен проехаться ко всем желающим и померять. а так как каталог будет охватывать не только москву и россию, но и други естраны, то посчитайте во сколько это выльется. а для полной чистоты эксперимента, надо чтобы каждую собачку померяло минимум три незаинтересованных человека с кинологическим образованием, а затем, из полученных результатов вывести среднюю.

Ivan:
для этого надо совсем немного - ростомер, рулетка, и куууууууча денег, чтобы полетать по россии и по ее соседям, вот и все

тебя же никто, абсолютно никто не заставляет участвовать в этом проекте. Тебе предложили, твое право согласиться или отказаться, если ты соглашаешься, то ты сама представляешь данные на свою собаку.
неужели ты думаешь, что если ты подашь "липу", то большой брат, наш всезнающий и всевидящий форум промолчит????
неужели ты думаешь, что промолчит владелец суки, который приедет к кобелю, а там вместо 27-28 в холке все 30-35, или грудь колесом и 50 см????????
Teri 
#103 - Дата: 5 Апр 2011 20:57
 
Strong Pride
а промеры и зубную формулу где-то официально делают ? На бланках?
если нигде официально не делают, может поэтому будут на слово верить?
А на все остальное есть официальные документы -на тесты и дипломы.
Strong Pride 
#104 - Дата: 5 Апр 2011 21:09
 
Ivan Иван ответь пжалста на один вопрос почему просят копии (не верят на слово)
тестов, основных дипломов, а в вопросах зубной формулы и обмера собак готовы поверить на слово?это кому то надо? или так удобнее?:))
участвовать меня действительно никто не заставляет однако рекламу прислали рассылкой- за что спасибо....и так же там написанно :"Не упустите возможность разместить родословную своей собаки (или собак) в Каталоге, потому что именно без Ваших производителей и производительниц он будет не полным!" или чистой воды лицемерие, желание просто набрать количество или человек и правда болеет за дело, за чистоплотность и развитие породы..
Strong Pride 
#105 - Дата: 5 Апр 2011 21:10
 
Teri:
Strong Prideа промеры и зубную формулу где-то официально делают ? На бланках?

в бланке описания это могут сделать.
Olena 
#106 - Дата: 5 Апр 2011 21:29 - Поправил: Olena
 
Strong Pride:
утрировать и передергивать ненадо.

По-моему, передергиваете все таки Вы. Ваше мнение все уже поняли, но Вы продолжаете... Это уже похоже на "а баба-Яга все равно против"

Strong Pride:
Катя и Микки:
Ответственность за своих собак несёт хозяин собак - я всего лишь реализую информацию.

спасибо за предельно ясный ответ :ответственность никто ни за что несет и описание от судьи тоже не вариант..

Интересная интерпретация... хозяин-владелец - это "никто"?

Strong Pride:
а получить описание и заверить его печатью судьи это не проблема слава Богу не в 18 веке живем

А Вы не задумывались, что некоторые живут не в Москве, и даже не в Мурманске? Не везде каждую неделю выставки, иногда люди не одну сотню верст едут, чтоб на выставку попасть...
А если владелец знает лично судью и тот заверит заведомо ложную информацию? С такой логикой - "все лжецы и обманщики" далеко не уедешь...

Strong Pride:
согласна, но если вы и мы идем под них значит заведомо согласны с их взглядом на породу...веть мнение судьи не обсуждается не так ли :)?в каталагах это помоему пишут...

Если бы я ходила только под тех экспертов, со взглядом которых согласна... которые не судят "по лицам"... которые хотя бы знают стандарт дрт... боюсь, освободила бы себе почти все выходные

Ivan:
Strong Pride:
это экперт указывает обычно. и не вижу проблем в этом чесс слова.зубы по номерам и буквам это что проблема указать "отсутствуют ....." не может же пол пасти отсутствовать у плем животного?)))или ??
Нет, не обычно. Иногда не указывает. Иногда указывает чушь всякую, я один раз в ринге восемь раз зубы Джанику вместе с экспертом пересчитывала, просто на принцип пошла, т.к. я точно знаю, сколько их у него, а эксперт решил "на глазок" прикинуть...
все зависит от породы)))))

Ivan:
в идеале просто можно сделать сноску, что эти данные представлены владельцем/хендлером.
ну а если не будет соответсвовать, то это только на совести подающего.

Olena 
#107 - Дата: 5 Апр 2011 21:30 - Поправил: Olena
 
Катя может подтвердить, я одна из первых сдала инфу в каталог, где указала сколько и каких зубов отсутствует у собаки. Если так сделала я, на каком основании мне не верить, что так сделают остальные? Почему они должны оказаться менее честными и порядочными?
Olena 
#108 - Дата: 5 Апр 2011 21:41
 
Strong Pride:
почему просят копии (не верят на слово)
тестов, основных дипломов, а в вопросах зубной формулы и обмера собак готовы поверить на слово?это кому то надо? или так удобнее?:))

Потому что нет официальных бланков для этого, а гнать всех желающих разместить информацию в ветлечебницы просто глупо!

Strong Pride:
или чистой воды лицемерие, желание просто набрать количество или человек и правда болеет за дело, за чистоплотность и развитие породы

Вы не заигрались ли часом? Вы не знаете кто и для чего это делает?

Вы сами очень плохо восприняли критику в свой адрес, когда кто-то на форуме задел вас за живое, Вы кричите о своей порядочности... так почему же позволяете себе такие нетонкие замечания?
Почему люди сами нифига ничего не делают для развития породы, ничего не напроизводили в породе, а обос...ать всегда готовы?
Тфу!
Извините, но Вы сегодня мне очень напомнили Ялту... которая "пойду лучше с собаками погуляю"
Ivan 
#109 - Дата: 5 Апр 2011 21:51
 
Olena:
Вы сами очень плохо восприняли критику в свой адрес, когда кто-то на форуме задел вас за живое, Вы кричите о своей порядочности... так почему же позволяете себе такие нетонкие замечания?

Олен, тут все просто, думаю что даже психологом быть не надо. очень часто человек все свои недостатки проецирует на других, ищет их у других людей...

Strong Pride:
Иван ответь пжалста на один вопрос почему просят копии (не верят на слово)
тестов, основных дипломов, а в вопросах зубной формулы и обмера собак готовы поверить на слово?это кому то надо? или так удобнее?:))
участвовать меня действительно никто не заставляет однако рекламу прислали рассылкой- за что спасибо....и так же там написанно :"Не упустите возможность разместить родословную своей собаки (или собак) в Каталоге, потому что именно без Ваших производителей и производительниц он будет не полным!" или чистой воды лицемерие, желание просто набрать количество или человек и правда болеет за дело, за чистоплотность и развитие породы..

Тамара, специально для вас, если вас не устраивают копии, то в исключительном случае вы можете выслать все оригиналом!!!! даже собаку, которую мы и померим и пересчитаем все зубки))) бонус такой)))
Strong Pride 
#110 - Дата: 5 Апр 2011 22:10
 
это мой последний ответ в этой теме, так как господа вас много -я одна и отписываться каждому и каждой-слишком много времени занимает,начну с конца:
Ivan:
Тамара, специально для вас, если вас не устраивают копии, то в исключительном случае вы можете выслать все оригиналом!!!! даже собаку, которую мы и померим и пересчитаем все зубки))) бонус такой)))


1)Иван вас уполномочил кто то собирать данные и считать зубки?)))) вот когда лично Вас уполномочат и вы Иван получите кинологическое образование, а не закончите курсы хендлеров тогда и счетайте зубики , раздавая бонусы...
Ivan:
тут все просто, думаю что даже психологом быть не надо. очень часто человек все свои недостатки проецирует на других, ищет их у других людей...

2) если это обо мне то зря. что б так резко высказываться надо иметь основания. они у вас есть -нет. так и раслабьтесь на мой счет.
я просто предложила предоставлять описания, заверенные экспертами.в описании должен быть рост, обхват груди, и описание зубной формулы. в чем проблема??
Olena:
или чистой воды лицемерие, желание просто набрать количество или человек и правда болеет за дело, за чистоплотность и развитие породыВы не заигрались ли часом? Вы не знаете кто и для чего это делает?

нет, не заигралась, не переживайте.за собой следите-ок?!
Olena:
Вы сами очень плохо восприняли критику в свой адрес, когда кто-то на форуме задел вас за живое

есть пример?давайте предметно ?:)
Olena:
, Вы кричите о своей порядочности...

Бог с вами...и не думала.неприписывайте мне ваши домыслы..
Olena:
так почему же позволяете себе такие нетонкие замечания?

потому что столкнулась и не один раз с "порядочностью" людей предлагавших своих кобелей к вязке.примеры описаны выше.
Olena:
Почему люди сами нифига ничего не делают для развития породы, ничего не напроизводили в породе, а обос...ать всегда готовы? Тфу!

опять же..это вы о ком? вы можете себе позволить меня обвинить в том что я ничего не делаю?)) выбираю наиболее титулованных и стабильных кобелей для своих сук (никогда не экономлю на вязках).покупаю перспективных щенков от изв родителей.так же мои собаки экспонируются на различных выставках в Росси, в том числе и под интер экспертами.если это "тьфу" то что делаете вы, уважаемая?? расскажите мне как надо?!
Olena:
Извините, но Вы сегодня мне очень напомнили Ялту... которая "пойду лучше с собаками погуляю"

-чем? :) наверное вам очень хотелось сейчас оскарбить меня. вероятно я задаю неудобные вопросы:))))
з.ы. для вашего удобства стараться не буду..
Strong Pride 
#111 - Дата: 5 Апр 2011 22:22
 
Olena:
ничего не напроизводили в породе

-Вас интересуют успехи выпускников моего питомника? отчет предоставлять однозначно не буду, если так интересно читайте ветку :) всё-всё описано там
Ivan 
#112 - Дата: 5 Апр 2011 22:24
 
Strong Pride:
это мой последний ответ в этой теме

сомневаюсь
Strong Pride:
1)Иван вас уполномочил кто то собирать данные и считать зубки?))))

а разве вы не в курсе?????????????

Strong Pride:
вот когда лично Вас уполномочат и вы Иван получите кинологическое образование, а не закончите курсы хендлеров тогда и счетайте зубики , раздавая бонусы...

а при чем тут курсы хендлеров, кинологическое образование и прочее??? посчитать зубки может и ребенок из начальной школы, что здесь трудного то?????

Strong Pride:
2) если это обо мне то зря. что б так резко высказываться надо иметь основания. они у вас есть -нет. так и раслабьтесь на мой счет.

в том то и дело, что есть))))

Strong Pride:
я просто предложила предоставлять описания, заверенные экспертами.в

повторяю еще раз, вы же любите повторения!!! на описаниях нед подписи и печати эксперта. на выставках как правило нет ростомеров в рингах. хороший ростомер - большая и редкость, и как каждая редкость стоит приличных денег.

Strong Pride:
в описании должен быть рост, обхват груди, и описание зубной формулы. в чем проблема??

вот приходите на выставку, и прям перед входом в ринг заявите эксперту, что должно быть в описании собаки и посмотрите, что там потом будет)))))

Strong Pride:
опять же..это вы о ком? вы можете себе позволить меня обвинить в том что я ничего не делаю?)) выбираю наиболее титулованных и стабильных кобелей для своих сук (никогда не экономлю на вязках).покупаю перспективных щенков от изв родителей.так же мои собаки экспонируются на различных выставках в Росси, в том числе и под интер экспертами.если это "тьфу" то что делаете вы, уважаемая?? расскажите мне как надо?!

забыли добавить, что вяжете собачку, которая на момент вязки только недавно стала юниором, а так все пучком))))
а про экономию и про взаиморасчеты с кобелями многие уже наслышаны, поверьте))))
Olena 
#113 - Дата: 5 Апр 2011 22:26 - Поправил: Olena
 
Strong Pride:
вы Иван получите кинологическое образование


Strong Pride:
потому что столкнулась и не один раз с "порядочностью" людей предлагавших своих кобелей к вязке.примеры описаны выше.

Но Ваш пост касался тех, кто делает каталог, а не владельцев кобелей... И "тфу" касалось именно этого.
Strong Pride:
то что делаете вы, уважаемая?

Да ничего не делаю! Но и другим делать не мешаю! И хорошие начинания своей персоной не затираю.

Про "напроизводили" - перечитала, слово действительно, легло неудачно. Имела в виду для породы, а не то, что произвел Ваш питомник.

Strong Pride:
наверное вам очень хотелось сейчас оскарбить меня

Нет, оскАрбить не хотелось... Просто самое время для фразы
Strong Pride:
я пошла кормить своих собак и выгуливать.всего хорошего.

Добавила:
Strong Pride:
Вас интересуют успехи выпускников моего питомника?

Нет не интересуют. Совсем. Поэтому Вашу тему не посещаю. И не берусь судить о Ваших достижениях.
Strong Pride 
#114 - Дата: 5 Апр 2011 22:42
 
Olena - сплошной воздух....напомнила Ялту фразой о том что пошла псов кормить\гулять? забыли наверное упаменуть что ток этим)).
насчет того что я хорошее начинание попортила-чем??? предложением документально потвердить зубную формулу, рост, объем грудной клетки???? ох какая нехорошая!!ай, ай!
))))))))))))))
что касается того что я сделала для породы:ну например для породы я суку Челси Джон Доня попробовала улучшить внуком Пен Гюрта- получилось так себе, лучше чем мама, но не идеал- убрала из разведения своего питомника..таких примеров ни один, поверьте.я все еще в погоне за звездой.мне есть к чему стремиться и чему учится, безусловно.
Ivan:
а про экономию и про взаиморасчеты с кобелями многие уже наслышаны, поверьте))))

я внимательно вас слушаю?! пожалуйста Иван, расскажите как я расчитываюсь и экономлю на вязках-мне Вас очень интересно послушать.если вам нечего сказать- молчите и следите за собой.
Ivan:
забыли добавить, что вяжете собачку, которая на момент вязки только недавно стала юниором, а так все пучком))))

это преступление?? я что то нарушила? в постановлении РКФ о плем работе есть рекомендации и есть запреты. еще раз уточняю-я нарушила что то?))Стронг Прайд МСИ Виски Джек уже пару недель назад экспонировалась на выставке,получила отл описание и САС.это тговорит о ее хорошей форме- не переживайте о моих собаках, хотите делать добро покормите бродячего песика или окажите мат помощь приюту :) будет выгл менее лицемерно....далее копировать ваши посты желания нет.жду развернутого рассказа о "моих экономных вязках и расчетах с кобелями"
Ivan 
#115 - Дата: 5 Апр 2011 22:58
 
Strong Pride:
это мой последний ответ в этой теме

ну я же говорил
Ivan:
сомневаюсь

Strong Pride:
что касается того что я сделала для породы:ну например для породы я суку Челси Джон Доня попробовала улучшить внуком Пен Гюрта

а правильно написать слабо?

Strong Pride:
я внимательно вас слушаю?! пожалуйста Иван, расскажите как я расчитываюсь и экономлю на вязках-мне Вас очень интересно послушать.если вам нечего сказать- молчите и следите за собой.

кому надо, все знают)))))
так что молчу-молчу

Strong Pride:
не переживайте о моих собаках

ну а кто же как не мы)))))
Olena 
#116 - Дата: 5 Апр 2011 23:00
 
Strong Pride:
забыли наверное упаменуть что ток этим))

нет, не только этим.
Strong Pride
Да мы уже поняли, какая Вы звезда! (о чем я и писала выше) Грамотная, умная, порядочная, всезнающая и всепонимающая, супер-заводчик и т.д. вот и кричите об этом в своей теме, тут про Каталог. Люди взялись за это начинание, предлагали и выносили на обсуждение критерии, Вы высказали свое мнение, ну, зачем выходить с оконной рамой на шее и изображать из себя Жанну Д`Арк, при этом обвиняя в лицемерии тех, кто делает Каталог и кто размещает в нем информацию?
Strong Pride 
#117 - Дата: 5 Апр 2011 23:04
 
Ivan делаю вывод -Иван Вы пустослов, слышащий звон не знающий где он.
могу это повторить Вам в глаза на первой же выставке где пересечемся,благо таких много.вместо фактов вы раздуваете мыльный пузырь.
Вам важно "замолчать" меня? Вам удобнее что б промеры собак и зубная формула были без подтверждения и на глазок - деееелайте.
з.ы. если на выставках ростомер редкость и эксперты ошибаются неужели в каждом доме где живет дрт есть ростомер и опыт в промерах у владельцев??
Olena 
#118 - Дата: 5 Апр 2011 23:06
 
Информация о зубах, росте и объеме груди не обязательна. Люди могут ее просто игнорировать (по любым причинам)
Strong Pride 
#119 - Дата: 5 Апр 2011 23:06
 
Olena ппц, Олен - без коментариев..чес словА :) смешно от вас видеть такие посты...
уже обсудили все кроме вопроса который я задала...
з.ы. передергивать и утрировать -есть ли смысл?
Strong Pride 
#120 - Дата: 5 Апр 2011 23:08
 
Olena:
Информация о зубах, росте и объеме груди не обязательна.

ой!)))
Olena:
Люди могут ее просто игнорировать

как же можно ее игнорировать? есть же стандарт...
Olena:
(по любым причинам)

-аааааа..ну так бы и сказали.)))))))))))
ПРЕД. 1 2 3 4 5 ... 8 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

Каталог родословных, выпускаем или нет?

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: