ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Разведение /
⇓ Вниз

Питомники и заводчики Рассел терьеров. Делимся мнениями и информацией.

ПРЕД. 1 2 3 4 5 ... 68 СЛЕД. 
Nautica 
#91 - Дата: 5 Фев 2009 07:44
 
Ирина и Дарэлл

Кто понимает каких затрат материальных,физических требуется для того, что бы эти самые предложения для вас появились где то...(щенки), они не торгуются. Я сама лично когда надо было покупать собаку, а мне не хватало я занимала, я брала кредит в банке и покупала то,что я хочу, а не то что есть подешевле. Сейчас у меня уже есть хорошая репутация, что могу приобрести собаку в рассрочку если нет свободных денег.
На покупку собаки вы тратитесь один раз, а достойно содержать собаку надо постоянно на протяжении всей её жизни, а это не дешёвое удовольствие. Если вы сейчас экономите, под занять не хотите не достающей суммы, то нет гарантии что вы этому малышу будете не Педигри с Чаппи покупать, а Ново Фудс... И если у него вдруг какая опухоль появиться вы можете даже не поинтересоваться что с вашей собакой...
Есть у меня такие "хозяева" у которых собака годами ходят с опухолевыми наростами по телу, а они ни разу к вету даже не сходили. Зато на стол побухать с друзьями всегда деньги находятся Они не алкоголики, и не пьяницы они просто чёрствые экономисты. У них постоянно денег нет, при этом то машину поменяли, то комп новый купили, то плазму...и т.д., и т.п.
Я сразу скажу,что не люблю когда спрашивают, а подешевле... Без платно можно дворовую собачку осчастливить, у них и здоровье посильнее, и в еде не разборчивы, хотя тоже имеют право на достойную жизнь. Так нет нам хочется именно эту.
И ещё момент бывают у меня предложения подешевле,но в совладение на условиях с нотариальным заверением...Так ответственности не хотят... Так что когда дешевле спрашивают всегда настораживает.
Вероника 
#92 - Дата: 5 Фев 2009 07:54
 
Ирина и Дарэлл
Я не очень понимаю эти расспросы , заводчика зачем, к чему, и почему .В результате этих вопросов вам не продали собаку , а я бы хотела , чтобы у щенка была бы такая хозяйка как вы .Покупатель либо нравится либо нет , и опять же если покупатель приехал за три тысячи километров , то я ему скажу вы мне не понравились , поезжайте домой - пишу не про себя. Получается покупатель должен перед продавцом лебезить , думать что сказать, где-то соврать.
Допустим я покупатель у меня есть деньги и даже не хочется торговаться , и уж тем более не хочется оправдываться , пытаться понравиться , говорить то, что от меня хотят услышать , единственное чего хочется , чтобы с тобой были честными и ты была бы честна.
qwerty771:
Я сам купил 2-х собак почти случайно. Одну из них при мне не отдали за 200 т.р. Человек просит, хозяин не отдает. 50 тыс. 100... И т.д. Человек обидевшись ушел. Я спрашиваю, почему не отдал, а он говорит-Я лучше тебе отдам, он купит и пропал, а мне собака дорога, я ее видеть должен и участвовать в ее судьбе.
Так я и купил ее за 25 т.р.

Не верю , значит деньги и сама сделка были не реальны .
Nautica 
#93 - Дата: 5 Фев 2009 08:09
 
Ирина и Дарэлл:
Извините мою дремучесть на тот момент, - я была неприятно поражена - как это, я покупаю ("с потрохами"), а мне диктуют, что делать с моей собакой...

Я не знаю рожала ли у вас ваша собака, так же не знаю были ли щенки...Так вот когда заводчик в первую очередь любит собак своих, а не $ за их хвостиками видит, то ему важно кто эту собаку купит, и как она будет жить... Я сама каждого щенка провожаю со слезами на глазах, крестом покрываю со словами: Дай Бог тебе долгую, счастливую собачью жизнь...
Всех у себя не оставишь...к сожалению...да и других кормить на что то надо...
Когда ты принимаешь роды, и на твоих глазах щенок впервые делает вздох...это существо становиться частью тебя. Да ты прекрасно понимаешь,что рано или поздно он покинет питомник, но тааак хочется что бы его новые "родители", не хозяева, а именно "родители" любили его так же как любишь его ты.
И я счастлива когда его папы, и мамы пишут мне, присылают их фотографии. Когда они восторгаются своими детками, их достижениями на выставках.
Так что уважаемые потенциальные покупатели, вы должны понимать что заводчик, заводчику рознь. Есть такие крутые заводчики от которых я услышала такую фразу: Меня от этих собак тошнит...при этом продолжает заниматься разведением. Таких скорее всего всё равно что будет с собакой после того, как его купили.
Ирина и Дарэлл 
#94 - Дата: 5 Фев 2009 08:12 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Nautica:
Кто понимает каких затрат материальных,физических требуется для того, что бы эти самые предложения для вас появились...

Nautica
В том-то и дело, что не знают и не понимают...откуда? Вы(не конкретно вы, - заводчики) что ли объвления пишете, каких трудов вам это стОит?

Если я правильно поняла Михаила, - его цель -поставить лицом к лицу будущего владельца и заводчика, чтобы напрямую задать вопросы, получить ответы и объяснить, "почему"...

Повторяюсь, тема не должна перерасти во взаимные упрёки - она просветительская!
Nautica 
#95 - Дата: 5 Фев 2009 08:48 - Поправил: Nautica
 
Ирина и Дарэлл:
В том-то и дело, что не знают и не понимают...откуда? Вы(не конкретно вы, - заводчики) что ли объвления пишете, каких трудов вам это стОит?

Вы сами если имеете собаку то должны знать сколько съедает ваша собака дорогого корма...Даже при оптовых закупках на питомник уходит только на корм 10-15 тыс. руб. в мес. при 7ми собаках, и + -5 ти щенках...оптовые закупки ветеринарных препаратов минимум 3000 руб. и т.д. и т. п. А борьба с отходами от собак, а всякие спреи, шампуни, добавки, поводки- рулетки...
Лакомства, игрушки... Гулять с такой стаей...
И всех обласкать, за ухом почесать, в попу поцеловать, и ни о ком не забыть...
Что бы щенки появились надо собаку вырастить, на выставки поводить, за вязку заплатить, беременность выносить( беременные собаки как женщины беременные), роды принять, щенков поднять, актировку оплатить, клейма поставить, хвосты купировать, прививки сделать... и т.д. и т. п. Всё это ооочень дорого, и трудоёмко. Хороший заводчик не вяжет собаку каждую течку, а даёт мамочке отдых... поэтому у меня не одна девушка.
А учитывая что собаки что то в доме сгрызть могут, вплоть до двери... то расходы вообще не контролируемые, и не поддаются описанию. У меня например линолиум разодрали как будто клад искали, теперь коврами закрываем дыры, ремонт делать нет смыла переезжать будет через 1,5 г.
Так что все мы считаем, что на нашей работе нам мало платят, а когда вопрос встаёт стоимости пёсика то нас так и распирает от возмущения откуда такие цены...
Беда человечества в том,что люди не умеют (или не хотят) ставить себя на место другого человека поэтому такие ситуации и возникают.
Ирина и Дарэлл 
#96 - Дата: 5 Фев 2009 08:59 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Nautica
Вы правильно отвечаете, - только не мне, я давно это знаю, и тема неоднократно поднималась в объявлениях "куплю недорого щенка..."
Вот, одна из них http://www.jackrussellterrier.ru/forum/7_2016_0.html

Такое впечатление, что вы со мной спорите , а я уже по определению (являясь участником форума полтора года) на вашей стороне, только пытаюсь разъяснить поведение и позицию покупателя...
Nautica:
Беда человечества в том,что люди не умеют (или не хотят) ставить себя на место другого человека поэтому такие ситуации и возникают.

Умеют, ещё как умеют, когда говорят, вот бы мне такие деньги, я бы...
не было бы зависти и воровства, если бы не ставили...
Sfinks 
#97 - Дата: 5 Фев 2009 09:15
 
Буквально на днях звонила женщина с вопросом по щенкам. Она четко знала, что хочет гладкого кобеля. Договорились, они приехали вместе с мужем на просмотр. Много задавали вопросов и по содержанию собаки, по воспитанию, корму. И они нам понравились и вроде как щенок им понравился. Они хотели щенка забрать в определенный день, в подарок дочери 7 лет. Пришлось спросить, понимают ли они, что на самом деле щенок будет целиком и полностью на них, т.к. ребенок все же мал и боюсь не готов к такой ответственности.
В общем на месте не определились - взяли время подумать до следующего дня..Отзвонились и сообщили, что поняли, что не готовы в данный момент к такой ответственности, т.к. и ребенок у них постоянно занят и они. Я порадовалась, что вовремя это поняли

Часто звонят именно с первым вопросом не по щенкам, а по цене Я готова пойти на встречу покупателю, если он мне понравится, однако когда первое о чем спрашивают это цена - никакого желания нет общаться дальше
Nautica 
#98 - Дата: 5 Фев 2009 09:16
 
Ирина и Дарэлл
Ну извиняйте! Если что напутала... Обидеть не хотела. Я не спорю, я констатирую факт.
Я зарегистрирована на этом форуме с 2006г. если память не подводит меня...
Olena 
#99 - Дата: 5 Фев 2009 09:25
 
Вот у меня сейчас щенок, сука, с "перекрасом". Ирин, знаешь как я мучала потенциальных покупателей... всю душу вывернула... В том-то и дело, что не хочу, чтоб покупали "с потрохами" и делали, что захотят! Ее лучше не пускать в разведение, а уж если вязать, то не вслепую, по-умному. Эта собака моего питомника, и если ее будут вязать с соседским кобелем... мне бы не хотелось. И хочется, чтоб она была счастлива... Поэтому и мучаю покупателей, я должна быть уверенна, что они все понимают, и что потом не пожалеют, что взяли именно эту собаку, а не более перспективного щенка.
Так что, господа покупатели, не обижайтесь, не принимайте в штыки, казалось бы, ненужные вопросы заводчиков, поверьте, они вызваны не праздным любопытством. Мы всю душу в щенков вкладываем, и, расставаясь, хотим быть уверенными, что собакам обеспечена хорошая, интересная и счастливая жизнь!
Ирина и Дарэлл 
#100 - Дата: 5 Фев 2009 09:29 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Ну, как же мне вас, девчонки, разубедить, что вопрос о цене не должен отталкивать! Задайте встречный - а почему вас интересует цена? Или - для вас главное цена или "личность" щеночка?

Понимаете, поругаться, нагрубить - не нужно иметь природный талант - тут мы все доки, а вот наладить контакт, чтобы решение было в вашу пользу и к обоюдому удовлетворению - да, здесь нужно потрудиться...

Безо всяких обид и переходов на личности - реакция напоминает продавщиц из дорогих бутиков, когда туда заруливает дама не в той одежде, - "фэйс- и дресс- контроль"..., а вдруг она добрейшей души человек и деньги у неё в сумочке есть

Olena
Лично мне очень бы хотелось, чтобы перед покупкой щенка, сюда заглянули покупатели и прочли ваши пожелания, - тогда и переговоры будут идти с открытой душой и глазами...
Ирина и Дарэлл 
#101 - Дата: 5 Фев 2009 09:34 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Nautica
С 1 мая 2007 года, но нечасто вы нас радовали своим присутствием (кликните на "участник" под вашим ником)
Надеюсь, теперь будем встречаться ежедневно!
Sfinks 
#102 - Дата: 5 Фев 2009 09:38 - Поправил: Sfinks
 
Olena:
Так что, господа покупатели, не обижайтесь, не принимайте в штыки, казалось бы, ненужные вопросы заводчиков, поверьте, они вызваны не праздным любопытством. Мы всю душу в щенков вкладываем, и, расставаясь, хотим быть уверенными, что собакам обеспечена хорошая, интересная и счастливая жизнь!


Ирина и Дарэлл
Есть и другая сторона медали.. Люди ехали за определенным щенком, договорились и по скидке и по варианту продажи без документов Приехали, посмотрели.. съездили в еще одно место посмотреть щенков, в результате вернулись и купили другого щенка - и уже без торга
Ирина и Дарэлл:
Понимаете, поругаться, нагрубить - не нужно иметь природный талант - тут мы все доки, а вот наладить контакт, чтобы решение было в вашу пользу и к обоюдому удовлетворению - да, здесь нужно потрудиться...

я рада любому звонку по щенкам, просто очень и очень неприятно, когда волнует лишь цена. Если есть заинтересованность в покупателе (она чувствуется) - я приглашаю на просмотр, чтобы и они могли посмотреть на деток, и я могла взглянуть кто их потенциальный хозяин. И при обоюдной приязни - вполне возможны и скидки и разные варианты. Все мы человеки
Когда идет вопрос по цене стараюсь объяснить, что она не с потолка взята.
Nautica 
#103 - Дата: 5 Фев 2009 09:41
 
Ирина и Дарэлл:
Nautica
С 1 мая 2007 года, но нечасто вы нас радовали своим присутствием. Надеюсь, теперь будем встречаться ежедневно!



Меня просто наказал Дмитрий. Мне стыдно, но я была просто наказана...

Каждый день не обещаю...так как пока есть окошко, а там дел куча на куче...
Ирина и Дарэлл 
#104 - Дата: 5 Фев 2009 09:53 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Sfinks
А как же! Абсолютно во всём есть оборотная сторона!

Опять же, - говорю, исходя из позиции покупателя - у меня 35 т.р в кулаке зажато и я первый раз покупаю щеночка...Какова логика поступков?
Что бы сделала сначала? Наверное, если продвинута - пробежалась по интернету, узнав о разбросе цен. Если без компа - села бы и обзвонила питомники...что бы спрашивала? Правильно, сколько у вас стоит щеночек!

Потом сузила бы количество потенциальных претендентов до стольких, на сколько хватило бы моих денег. Договорилась бы о просмотре. Дальше многое зависит и от заводчика - если у него одна цель - продать, конечно же, начну задавать вопросы. Если это вызывает раздражение - скорее всего уйду, - даже если это будет моей ошибкой, - не щенок, заводчик мне не глянулся, раз пытается сбыть поскорее, тут что-то не так.
Если заводчик спокойно будет вести разговор (только не говорите, что времени мало кланяться каждому "пню") - вполне может быть, пойму, что хочу подороже ( несмотря на имеющиеся в наличии ограниченные ресурсы)- тогда либо договорюсь о будущем помёте, или одолжу, или попытаюсь выпросить расплатиться по частям...
возможно, мои предложения вас не устроят - итог - вы потратили время на меня, но я - не купила...
Разве кто-то из нас виноват?
Olena 
#105 - Дата: 5 Фев 2009 09:57
 
"Не верю , значит деньги и сама сделка были не реальны"
- А я верю. Я достаточно обеспеченный человек, разведением занимаюсь не ради денег, и щенков пристраиваю только тем, кто понравился :) И были люди, которые звонят и предлагают перебить цену, один раз до 60 тыс "доторговался", а точно знаю, что щенка ему не отдам ни за какие деньги! Нашла хороших людей и продаю за 25!!! Моя принцесска Нилька будет жить в хорошей семье, где ее будут любить... Я о-о-очень на это надеюсь!
Nautica 
#106 - Дата: 5 Фев 2009 10:08
 
Знаете, а у меня такой взгляд на эти вещи...кому надо, кто влюбился в щенка то как бы чего не было купит его...и сделает всё что бы расположить меня к себе, да и то как претендент смотрит на щенка держа его на руках для меня очень важно.
Если не купил, значит просто не ЕГО/ЕЁ "родители" пришли. Собаки в любом возрасте "дети", и их любить надо как своих детей, и заботится о них надо так же как о собственных детях, и не от случая к случаю а постоянно, ежедневно.
Мне представить страшно, что кого то из моих "детей" могут на улицу выбросить...или бить, или голодать будет...Я всех покупателей предупреждаю, что если вдруг жизнь измениться так что за собачкой нет возможности ухаживать, пусть вернут мне ...что я сама найду ему/ей новых "родителей".
Меджик 
#107 - Дата: 5 Фев 2009 10:21 - Поправил: Меджик
 
И мне тоже кажется, не стоит сразу ополчаться на человека, который задает вопрос о цене. Вот мой алгоритм действий при поиске собаки был следующий: понравилась порода - прочитала про особенности, затем встал вопрос: сколько стоит это чудо? Это сейчас я хорошо ориентируюсь в ценах, а сначала я даже не представляла, что собаки могут столько стоить (я не только о расселах, есть и подороже). Я не знала, готов ли муж купить собаку за такую сумму. Соответственно, я сначала задала вопрос о цене, ответ меня устроил и дальше у нас с заводчицей была более чем часовая беседа уже про конкретных собак, их особенностях и т.п. Я попросила выслать фотографии сразу с указанием цены за конкретного щенка. Еще в течение дня после получения фотографий звонила несколько раз, т.к. искала девочку, а влюбилась с первого взгляда в парня, а с кобелями никогда дела не имела и задавала кучу вопросов уже про их особенности, и опять мы подолгу разговаривали. Дело кончилось так: с утра я нашла питомник, а вечером малыш уже был дома. В результате все счастливы. И в питомнике мне сказали по прошествии года, что рады, что мой малыш живет у меня, т.к. мы очень плотно продолжаем общаться. А первый вопрос, после вопроса о наличии щенков, был именно про цену.
На меня было потрачено столько времени!!! Но если бы я не могла заплатить цену за щенка, зачем бы я отрывала человека от дел (а их у заводчиков очень даже немало). Так вот я о том, что у большинства покупателей есть определенный рубеж, выше которого он "не прыгнет", так и не стоит тратить чужое время, если тебе это не по карману. И вопрос о цене - вовсе не означает, что человек какой-то не такой. Назови мне сумму в 150 тыс. (я к примеру) я поблагодарю и больше вопросов не задам, т.к. не могу/не хочу купить за такую цену, какая бы суперская собака не была. А для кого-то этот порог 15-20-30 и т.д. А торговаться за собак нельзя. Это мое глубокое убеждение. Либо платишь, сколько скажут, либо извините, спасибо.
Вероника 
#108 - Дата: 5 Фев 2009 10:23
 
Olena:
И были люди, которые звонят и предлагают перебить цену, один раз до 60 тыс "доторговался", а точно знаю, что щенка ему не отдам ни за какие деньги!

Интересно , чем так плох этот человек , что значит перебить , если собака кому то уже обещана за 25 , то да договор дороже денег. И почему есть уверенность, если собаку купили дешевле, значит там ей лучше .Все разговоры о понравился или не понравился , плохо или хорошо , они субъективны и строятся на догадках.
Вопросы про цену , меня не смущают , зато честно . Но на холодный вопрос ,холодный ответ.
qwerty771 
#109 - Дата: 5 Фев 2009 10:40
 
Ирина и Дарэлл
+1000!!!
Именно
Ирина и Дарэлл:
Хотелось бы, чтобы тема стала просветительской

Nautica 
#110 - Дата: 5 Фев 2009 10:42
 
Вероника

Если дорого купить готовы не значит что пёса счастлив будет...Я не раз была на Рулёвке, на Николеной горе...так вот слышала как ДРТ в огромном, богатом особняке воет от тоски, и одиночества... А хозяева его в это время на гастролях, а домработница приходящая...Он сыт, ошейник в бриллиантах, но он одинок и глубоко несчастен. Поэтому деньги, деньгами а какой стиль жизни у будущих "родителей" имеет огромное значение для счастливой собачьей жизни.
Вероника 
#111 - Дата: 5 Фев 2009 10:59
 
Nautica
Кто победнее тоже работают весь день и собачка привыкает к одиночеству , и ищет себе занятие , а если есть приходящая домработница , то это не минус , большая территория, хорошая еда это плюс , еще если и друг (другая собака)есть, то воще красота.
Ирина и Дарэлл 
#112 - Дата: 5 Фев 2009 11:42
 
Вероника
+100! Если ли над чем плакать?
Nautica 
#113 - Дата: 5 Фев 2009 11:53
 
Вероника
Ирина и Дарэлл
Если бы вы слышали как он выл...плакал у вас было бы другое мнение...
Olena 
#114 - Дата: 5 Фев 2009 11:55
 
Вероника, на тот момент, когда звонил этот мужчина собака не была заразервирована, мне пришлось так сказать... Потому что разговор начался с того, есть ли щенки, почем суки, СКОЛЬКО МОЖНО ПОДНЯТЬ ЗА ГОД НА ОДНОЙ СУКЕ?!?!!!!!!! Я сразу сказала, что она уже зарезервирована, а он стал торговаться, правда, после 40 делал это уже, по-моему, просто из вредности :) И даже после того, как я сказала, что она с серьезным недостатком, он сказал, что перекрас на родовую деятельность не влияет. Вы бы продали такому? Нет уж, увольте-с!!!
Ирина и Дарэлл 
#115 - Дата: 5 Фев 2009 12:04 - Поправил: Ирина и Дарэлл
 
Nautica
Ну, если мы будем сами рыдать над тем, как избалованный щенок плачет...тогда он на голову сядет...
хотя, да, бывают трагедии и в богатых домах и у известных людей (имею ввиду собак).


Про цену и выторговывание... Даже миллионеры умеют считать свои деньги... И они, покупая недвижимость, тоже интересуются ценой и можно ли эту цену снизить, правда, у них специально нанятые люди, которые потом получат процент от выигрыша...тем не менее...
а вот, пафосные, которые скорее на публику ради имиджа работают, покупают, не торгуясь, - обычно от этого контингента и ожидай самых больших неприятностей для щеночка...
Если бы попросили для подарка, - тоже скорее всего не продала бы...(хотя сама получила именно такой Подарик)
KaterinaM 
#116 - Дата: 5 Фев 2009 12:12
 
Меджик
Очень с Вами согласна, не подходит цена- нет дальнейших вопросов, выше головы не прыгнуть. Особенно, когда дело касается первой собаки.
Меджик 
#117 - Дата: 5 Фев 2009 12:23
 
Ирина и Дарэлл:
а вот, пафосные, которые скорее на публику ради имиджа работают, покупают, не торгуясь, - обычно от этого контингента и ожидай самых больших неприятностей для щеночка...

При всем моем уважении, именно по этому вопросу никак не могу согласиться. Про "неторговлю" за собаку существует определенное суеверие. Я в это глубоко верю. Другое дело, когда САМ заводчик предложит скидку.
Это совершенно не имеет никакого отношениия к другим "материальным" покупкам, где нужно и уместно торговаться, а тем более к какому-либо "пафосу" (во всяком случае в моем варианте). Но говорю только о себе, т.к. о других судить не берусь.
Вероника 
#118 - Дата: 5 Фев 2009 12:28 - Поправил: Вероника
 
Olena
"Хорошее" начало разговора , но нет гарантии что покупатель , который сладко поет , не думает также , просто человек грубо высказал свои мысли. Я думаю , что очень многие, покупая сук , подразумевают , получить некие дивиденды.
Elle 
#119 - Дата: 5 Фев 2009 12:37
 
Olena:
СКОЛЬКО МОЖНО ПОДНЯТЬ ЗА ГОД НА ОДНОЙ СУКЕ?!?!!!!!!!

я в шоке!!!!!!!
Мармеладка 
#120 - Дата: 5 Фев 2009 12:49
 
qwerty771
qwerty771:
А зачем он нужен, сайт в смысле им?

Сайт питомника "Джон" я искала для себя, чтобы найти контакты заводчика, на порядочных сайтах это всегда указывается.
На сайте "Челси Джон" контакты указаны.
qwerty771:
А что не сходится? Надо бы уточнить. (Не все читают темы параллельно).

Надеюсь, уже все всё прочитали
Уважаемые товарищи заводчики!
Постарайтесь, чтобы декларируемое на Вашем сайте не расходилось с тем, что Вы делаете!
Не надо сочинять гимн и молитву собачьи!
Делайте просто честно то, за что Вы взялись!
Ирина и Дарэлл, далее в теме постараюсь "не пачкать".
ПРЕД. 1 2 3 4 5 ... 68 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

Питомники и заводчики Рассел терьеров. Делимся мнениями и информацией.

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: