ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Дрессировка /
⇓ Вниз

Укусил

ПРЕД. 1 2 3 4 ... 7 8 СЛЕД. 
Viktoria Nikson 
#31 - Дата: 6 Сен 2011 19:11
 
Джина:
У нас именно такой глухой намордник, но если моего вывести в наморднике, то прогулка будет состоять из конвульсий в попытке его снять. Даже ведя его на короткой рулетке и приподнимая за шлейку в нужные моменты, намордник держится недолго, собака слишком изворотливая и быстрая.

значит так: надо напрочь забыть, что собаке неудобно. Отвлекать его во время прогулки. Надевать не сразу на всю прогулку, а постепенно увеличивая время. Снимая намордник даже после минуты без попыток собаки его снять, поощряйте лакомством. Не все сразу. Я своего кобла тоже не сразу приучила. А чтобы точно не снял, ту часть намордника, что идет вокруг шеи, продеваю через ошейник. Даже моя гиперизворотливая сука не может снять намордник из такой конструкции.

Про недоуздок. Вещь классная, но когда собака на поводке. Без оного совершенно бесполезная конструкция. И еще, если решите пробовать, следите, чтобы тесьма недоуздка не попадала в пасть - перекусывают в считанные секунды.
Jet terrier 
#32 - Дата: 6 Сен 2011 19:22
 
Джина, а как Вашего кобла кличут? И как он к Вам попал?
Джина 
#33 - Дата: 6 Сен 2011 19:25
 
Всем большое спасибо за отклики!

Viktoria Nikson
А вы пользовались услугами кинолога? Или сами методом проб и ошибок добивались положительного результата?
Julchik and Mailo 
#34 - Дата: 6 Сен 2011 19:26 - Поправил: Julchik and Mailo
 
Что делать, если собака кусается?
Мы знаем, что окружение влияет на воспитание. В какой среде вырастет собака, так и сформируется у нее характер. И та черта характера, которая питомцу позволяет пускать в ход зубы, может сводиться на нет.
Одомашненная собака живет с человеком уже более 14 тыс. лет. Как бы мы вместе ужились, если бы «кусали» друг друга? Генетически у собак заложено пускать в ход зубы в борьбе за выживание. В домашних условиях, живя в мире с хозяевами, в ответ на кров и еду эта условность пропала, и собакам уже незачем пускать в ход клыки. В этом неоднократно можно убедиться на примерах взаимоотношений собак и их хозяев. И те, кто уже имеет собаку, и те, кто только собирается ее приобрести, знают множество примеров, когда собаки играют с детьми и легко переносят их баловство, когда непринужденно себя чувствуют в толпе или в шумном центре города, когда их можно взять с собой куда угодно и быть уверенным, что они не принесут никому вреда и не укусят.
Дрессировщики служебных пород собак знают, что изначально собаки не умеют кусаться «правильно», и их даже учат этому. Но обучение питомца кусаться в ситуациях охраны хозяев или имущества всегда проводится вместе с курсом послушания. А если до этого собака неправильно воспитывалась, то вместе с курсом послушания собаку отучивают применять зубы тогда, когда этого не требуется.
Что делать, если собака кусается?

Зубатые причины

Действительно, от неправильного воспитания и дрессировки собака может начать пускать в ход зубы, когда ей это только взбредет в голову. Основная причина того, что собаки начинают кусаться, заключается в том, что хозяева их бьют, добиваясь от своих питомцев послушания и выполнения всевозможных приказов. Единственная причина этой проблемы состоит не в плохом характере собаки, а в дурном обращении с собакой невежественных хозяев, превращающих своих милых питомцев в агрессивных собак, представляющих для всех потенциальную угрозу. Собаки кусаются из-за страха, агрессивности, смятения, боли, нервного расстройства, перевозбуждения, в силу обстоятельств, ревности, стремления завладеть пищей или чьим-то расположением, тяжелой болезни и массы других причин. Чтобы овладеть ситуацией или справиться с тем, что они считают проблемой, они начинают защищаться.

Прячем клыки
Кусающаяся собака – это проблема, которая по силам только профессиональному дрессировщику. Он после беседы с вами, членами вашей семьи и знакомства с собакой даст свои рекомендации по обучению. Профессионал может помочь вам понять, почему собака действует именно так и как ее переучить.
Перед тем, как отучивать собаку кусаться, нужно определить истинную причину проблемы. Если в основе лежит страх и перевозбуждение, то такую собаку надо успокаивать, брать на руки или присаживаться радом с ней и всеми способами психологически поддерживать. Это надо делать даже в случае, если собака не кусается, но чего-то испугалась или растерялась, чтобы она не выросла пугливой и неуравновешенной.
В основе дрессировочных упражнений должны лежать покорность собаки человеку и абсолютная требовательность хозяина к своему питомцу (одновременно необходимо доказывать свое социальное превосходство). Эту проблему лучше всего исправить во время обучения питомца основам послушания и командам. Когда собака выучит такие команды, как «фу» или «нельзя», легко будет объяснить ей, что вы от нее хотите или, наоборот, не хотите.
В основе любой дрессировки должен быть хороший психологический контакт с животным. Хозяин должен знать и предвидеть любые действия собаки и за секунды среагировать командой или действием, будь то дрессура или любая другая ситуация взаимодействия с человеком.
В основе коррекции поведения «кусачей» собаки должно лежать доминантное поведение хозяина или любого из членов семьи, где живет собака, так как собака воспринимает семью как свою стаю. То есть собака будет постоянно, сначала в игре, когда она маленькая, и после полового созревания пытаться занять наивысшую ступень иерархии в стае. Особенно это выражено у кобелей. Поэтому в коррекции поведения собак, которые кусаются, участие должны принимать все члены семьи. Необходимо показать питомцу его место в этой стае.
Запомните, собака должна стоять на ступени иерархии в семье после всех других ее членов, взрослых и тем более детей. Никак не наравне со всеми, выше одного или, еще хуже, выше всех. Если так будет, то собака будет диктовать свои правила и по любому ей не понравившемуся поводу будут обнажены зубы. Пустив в дело клыки, она будет показывать ваше место в ее системе иерархии. Поэтому, чтобы до такого не доводить, необходимо изначально указать ее место. И так как человек не умеет кусаться, необходимо использовать другие методы, которые животное поймет. Эти методы используют вожаки в стае, дабы поставить на место любого ее члена.

Антикусачая практика
1. Поднять собаку за холку и немного потрясти. Это нужно делать тогда, когда питомец проявляет агрессивное поведение. Если это собака большой породы, то ее можно немножко приподнять, чтобы она потеряла устойчивость и вместе с этим уверенность, что она тут главная. Это упражнение делается несколько секунд и может сопровождаться командой «фу» или «нельзя». После этого, когда собака успокоиться и перестанет проявлять агрессию, опустив собаку на землю, необходимо дать любую команду послушания: «сидеть», «лежать» или «место». После команды нужно собаку успокоить и поддержать, похвалить словесно или погладить. В этом случае вы хвалите ее не за то, что она проявляет агрессию, а за то, что она послушалась и выполнила команду. Для кусачей собаки такое упражнение, выполненное в первые разы, может быть стрессом. Так как ей дают понять, что уже не она тут главная.



2. Прижать собаку за шею к земле. С некоторыми собаками больших пород или с шустрыми , которые могут выкрутиться или которых невозможно прижать к земле, выполнять это упражнение не стоит. Прижимать собаку к земле руками надо аккуратно, чтобы она не укусила. Это нужно делать до тех пор, пока она не перестанет пытаться кусать или рычать. Это надо делать так, чтобы не задушить собаку, дав ей возможность легко дышать. Когда вы ее отпускаете, также необходимо дать команду послушания.
Это упражнение тоже ограничивает собаку в действиях, но под ногами у нее есть опора, поэтому она имеет больше уверенности и будет пытаться вырваться.

3. Подержать за мордочку. Это упражнение следует делать, если это щенок или маленькая собака, и вы уверены, что даже если она вырвется и укусит, то не принесет большого вред. Упражнение можно выполнять, когда собака зарычит или попытается укусить. В этом случае необходимо обладать хорошей ловкостью, потому что собака может попытаться вас укусить. В противном случае, это упражнение стоит выполнять, когда собака спокойна и может дать подержать себя за морду. Для этого нужно зажать собаке морду рукой или руками и обездвижить челюсти, но при этом не перекрыть нос и дыхание собаки.
Это упражнение имитирует действие, когда вожак в стае прикусывает морду ниже стоящей по статусу собаке.

4. Переверните собаку на спину и погладьте живот. Это упражнение можно выполнять, играя с собакой. Собака должна беспрепятственно дать это сделать. Лучший вариант, когда она сама переворачивается на спину и дает погладить живот. Тем самым она показывает и признает свой статус.
Это упражнение также стоит проделывать периодически. Во-первых, это может нравиться вашему питомцу, вовторых, оно помогает наладить контакт с собакой и при этом показывает ей ее место.

Напоминаем, что любую команду, когда вы обучаете собаку основам послушания и в дальнейшем на протяжении всей жизни, собака должна выполнять, полностью завершив все ее элементы, конечно, если эту команду собака уже знает и выполняла ранее. Так как невыполнением, частичным выполнением или игнорированием собака также проявляет стремление доминировать и делать все, что ей захочется, поэтому хозяин должен обязательно это контролировать, а не пускать все на самотек, иначе через какое-то время питомец перестанет повиноваться, и хозяин может быть укушенным.

У страха оскал велик
Заметьте, метод, использующий насилие над собакой и избиения, в упражнениях не используется. Им не пользуются дрессировщики, т. к. он менее эффективный, может злить собаку и нарушать ее психику. При дрессуре и коррекции нежелательного поведения используются позитивное подкрепление и психологическая поддержка. Так налаживается правильный контакт собаки и человека.
Многих собак с подобной проблемой в конце концов отдают в приют, чтобы их там усыпили. Это печальное следствие поведения, вызванного плохим взаимодействием с людьми, но его можно избежать. Еще раз подчеркиваем, что проблему кусающейся собаки лучше всего рассматривать как часть программы обучения послушанию. Хороший дрессировщик всегда будет помнить об этом и работать с целью изменения всего поведения собаки и ее восприятия членов семьи. Если собака не находится под контролем, а своих хозяев она не уважает, тогда в отношениях наступает хаос. Всем членам семьи нужно заслужить и сохранить уважение собаки. Собака хочет знать, кто хозяин. Если пес убежден, что главный в доме он, то будет действовать соответствующим образом. Если он видит, что вы главный, тоже будет действовать соответственно. Собаки могут очень хорошо подчиняться, и они будут уважать и слушаться только тех, кто правильно с ними работает и вызывает их уважение.
Когда вы имеете дело с собаками, должны помнить одно важное правило: никогда не бейте своего питомца! Если у вас есть щенок с наклонностью кусаться, внимательно прочтите строки, посвященные щенкам. Это поможет вам справиться с проблемой раньше, чем она успеет укорениться. Если ваша собака выросла и начала кусаться, немедленно начинайте обучать собаку по программе, изложенной в этой статье.

УДАЧИ!
Jet terrier 
#35 - Дата: 6 Сен 2011 19:51
 
Julchik and Mailo, было бы неплохо указать ссылку на первоисточник.
Джина 
#36 - Дата: 6 Сен 2011 19:53
 
Julchik and Mailo
Спасибо за статью, прочитаю еще раз и еще более внимательно.

Jet terrier:
Джина, а как Вашего кобла кличут? И как он к Вам попал?

Пришел он к нам с именем Жак, но сразу же получил новое имя Джексон, т.к. имя Жак у меня ассоциировалось с попугаем жако. А нашли его по объявлению в Интернете, прежняя хозяйка отдавала его в связи с начавшейся у нее аллергией на собачью шерсть ( во всяком случае так нам сказала). Я хотела собаку именно такой породы (очень уж симпатичный!), о которой, к сожалению, мало что знала.
Несмотря на случившееся я неравнодушна к этой собаке и ни на секунду не подумала избавиться от нее.
Viktoria Nikson 
#37 - Дата: 6 Сен 2011 20:31
 
Джина:
А вы пользовались услугами кинолога?

Нет. Но как потом показал просмотр передач Цезаря Милана, многое делала правильно.


Julchik and Mailo:
. Поднять собаку за холку и немного потрясти. Это нужно делать тогда, когда питомец проявляет агрессивное поведение.

Ну так вот это вызывало в моем кобле еще большую агрессию.... А трясти и держать собачку, брызжащую слюной и весящую 10 кг., долго не представлялось возможным. Прижимание к полу имело тот же эффект.
Джина 
#38 - Дата: 6 Сен 2011 20:42
 
Я наказываю тапком по мягкому месту посильнее, по брыли слегка, если кусается. Правильно или нет?
Viktoria Nikson 
#39 - Дата: 6 Сен 2011 21:15
 
Джина:
по брыли слегка, если кусается

мне кажется, это может как раз вызвать ответную реакцию. Я в последнее время заваливаю своего на спину, какое-то время держу, просто фиксируя за шею, потом командой лежать заставляю лежать и не рыпаться. И так до тех пор, пока не вижу, что конфликт полностью исчерпан. Иногда на это и полчаса уходит. Особенно достает это на улице (там же кругом враги, которых сожрать надо). Приходится вот таким образом не только исчерпывать конфликт, но и вырабатывать выдержку и у пса, и у себя.
Дома еще в качестве наказания грозным взглядом и жестом загоняю в переноску. Я ее не запираю, но и взглядом собаку держу там опять же до полного исчерпывания конфликта. Но к этим методам я пришла не сразу.
Nata Bel 
#40 - Дата: 7 Сен 2011 12:03
 
Вик, я когда читаю про твоего Никсона, то всегда удивляюсь.
У меня Велыч ласковей девченок. Нет ну тоже задирается на кобелей, но только по "делу", когда видит угрозу своему авторитету. У него же стая.
Крысу показывает, если кто из девченок пытается занять место возле меня. Разрешает с собой делать все что угодно. Даже ногти когда стригем, он выдергивает лапу, но все же терпит. Перед нами вкусняха всегда лежит.
Ненавидит соседского кобеля. Но у нас терки с его владельцем, наверно чувствует. А так у него корифеи и ротвелеры, и английский бульдог и мн. др. Может бычить на поводке на одного такса, без поводка только гоголем вокруг него ходит.

Надеюсь я не обидела тебя. У тебя много терпения. Викуль, я хочу спросить. А у вас поцилушки, поласкушки есть в отношениях? Или только противостояние, кто главней?
Viktoria Nikson 
#41 - Дата: 7 Сен 2011 16:01
 
Nata Bel:
А у вас поцилушки, поласкушки есть в отношениях?

Как только расслабляюсь и позволяю себе нечто подобное в отношении него, сразу начинает пытаться навязать свои условия проживания. Быкует и огрызается, если что не по его. Увы. Так что получается
Nata Bel:
только противостояние, кто главней


Вот тебе, Наташ, пример. Держали себя в руках. Все нормально было. Стало его жалко: ни ласки, ни внимания. Посидели рядом, по голове погладили, приласкали. Итог: залез на кровать (что запрещено под страхом смерти) и согнать было невозможно: рычал, скалился, огрызался и всем своим видом показывал что сейчас еще и цапнет. Был схвачен мною (никому в такие моменты не разрешаю к нему подходить) за шкирку и вышвырнут из дома с приданием ускорения волшебным пенделем.

Осуждающих меня прошу тут не высказываться. Это будут слова на ветер, даже читать не буду. Кто не жил с ЭТИМ, просто пусть помолчит.
Ursenka 
#42 - Дата: 7 Сен 2011 17:13
 
Viktoria Nikson:
Осуждающих меня прошу тут не высказываться.

только понимание и сочувствие. Мой тоже во время изгнания с дивана рычит, с рыком идет поджав хвост до своего места, или висит за шкирку и рычит, а потом сверлит недобрыми глазами из своего укрытия
Riverback 
#43 - Дата: 7 Сен 2011 17:29
 
Viktoria Nikson
Ursenka
В этом мне повезло с Егором чуть больше достаточно сказать "это что такое?!"
и он уже на полусогнутых лапах ретируется к себе на диванчик. Да и забирается крайне редко. Последний раз он похоже таким образом ныкался от меня с пылесосом. Ходил, ходил не знал куда спрятаться, я все время настигала его с пылесосом, вот видимо и решил на высоте дивана будет безопаснее
Только я не вижу разницы в поведении разрешаю или не разрешаю я ему на диван.
Маруся 
#44 - Дата: 7 Сен 2011 21:27
 
Джина:
Я наказываю тапком по мягкому месту посильнее, по брыли слегка, если кусается

Это все слишком "мягкие" формы воздействия. Собаки не такие чувствительные к боли,как люди и ему эти шлепочки/поглаживания как мертвому припарки,не помогут, а могут только раззодорить, потому как не больно,но "обЫдно да!"
При проявлении агрессии,оскал/попытка укусить можно резко ударить собаке по нижней челюсти (как в детстве,когда играли в "саечку" друг другу делали. Там проходит тригономенальный нерв,для собаки болезненное и неожиданное явление. Только это должно быть эффектом неожиданности и только в крайнем случае. (это меня кинологи научили ,потому как моя старшая сука совсем не аленький цветочек).
Viktoria Nikson:
Был схвачен мною (никому в такие моменты не разрешаю к нему подходить) за шкирку и вышвырнут из дома с приданием ускорения волшебным пенделем.

Хо-хо,наш метод
Джина 
#45 - Дата: 7 Сен 2011 21:43
 
Девушки, у меня проблемы продолжаются. Открыла сегодня утром дверь на кухню, где кобель спал, он встал с места , подошел к двери и начал на меня рычать. Никогда раньше такого не было. Я стояла и думала, поднять его за шкирку и отлупить или строго сказать: "Нельзя!"? Пока я решала, за меня уже это сделали. Потом я ушла на работу, а он стал бегать около двери в мою комнату, вынюхивать и рычать. Боюсь одного при наказании пса, и это словно клином в голове застряло, что он подпрыгнет и целенаправленно вцепится в сломанный нос, помня о том, что за это его не наказали. Может такое случиться или мне пора к психиатру? Дать ему по заднице когда оскалится или как только зарычит?
Ursenka 
#46 - Дата: 7 Сен 2011 21:48
 
Джина
мне кажется, что он чувствует, что вы начали его опасаться и гнет свою линию. Тут надо и свой страх как-то перебороть, хотя, конечно очень сложно после случившегося
Джина 
#47 - Дата: 7 Сен 2011 21:52
 
Ursenka
Бить или не бить, вот в чем вопрос! Шлепнуть его за рычание?
ulyppka 
#48 - Дата: 7 Сен 2011 21:58
 
Джина:
Открыла сегодня утром дверь на кухню, где кобель спал, он встал с места , подошел к двери и начал на меня рычать.

Ужас! Думаю, Вам срочно необходимо обратиться к кинологу.
Это ж как он вцепился в Вас, что аж нос сломал... Сочувствую....
Ursenka 
#49 - Дата: 7 Сен 2011 22:11
 
Джина
вопрос сложный и конечно, сугубо индивидуальный. Лично я своему сразу даю понять, что на меня рычать не след. По морде и на место. Кусать меня не кусал, но рычит и скалится периодически. Главное - в наказании не просто шлепнуть, а переломить доминантное поведение, т.е добиться, чтобы собака подчинилась и перестала рычать. И начатое придется доводить именно до такого результата, или он победил.
Джина 
#50 - Дата: 7 Сен 2011 22:16
 
ulyppka
Спасибо за сочувствие.

Уважаемые собаководы! Подскажите, как реагировать на такое поведение! Раньше октября обратиться к кинологу не будет возможности, боюсь упустить время и совсем распустить кобеля. Когда дать пинка, а когда воздействовать морально? Я думала, что много знаю о собаках, но сейчас понимаю, что не понимаю ничего, не хотелось бы наломать дров.
Джина 
#51 - Дата: 7 Сен 2011 22:25
 
Ursenka
Пока отправляла предыдущее сообщение появился ваш ответ. Спасибо. Знаете, у меня словно мозоль на сердце из-за этого инцидента и последующих взаимоотношений со своей собакой. Мои знакомые крутят пальцем у виска, когда я говорю, что собаку не отдам, а буду пытаться перевоспитать. Люблю эту сволочь...
Ursenka 
#52 - Дата: 7 Сен 2011 22:37
 
Джина:
Раньше октября обратиться к кинологу не будет возможности

до октября еще так далеко, а ситуация очень серьезная, судя по вашим словам. Может все-таки стоит поторопиться и не ждать октября?
Александра 
#53 - Дата: 7 Сен 2011 22:38
 
Джина
Джина:
Уважаемые собаководы! Подскажите, как реагировать на такое поведение! Раньше октября обратиться к кинологу не будет возможности, боюсь упустить время и совсем распустить кобеля. Когда дать пинка, а когда воздействовать морально? Я думала, что много знаю о собаках, но сейчас понимаю, что не понимаю ничего, не хотелось бы наломать дров.

Вам НЕОБХОДИМО обратиться к грамотному кинологу. Чем дольше будете тянуть - тем хуже будет вам, вашей собаке, и вашим отношениям.
именно кинолог поможет вам понять собаку, и научит как с ней справляться.

Все советы, которые вы получите тут - они безусловно ценные, НО - вы не сможете правильно им следовать, раз уже допустилось подобное ( что пес укусил вас в лицо ). Поэтому ТОЛЬКО кинолог. Если вы хотите остаться в ладах со своей собакой, и не сдавать его на усыпление, или пристраивать в третьи руки.
Джина 
#54 - Дата: 7 Сен 2011 23:00
 
А нужен просто кинолог или кинолог-зоопсихолог?
Александра 
#55 - Дата: 7 Сен 2011 23:14
 
Джина:
просто кинолог

нужен просто хороший кинолог, который умеет справляться с проблемными собаками. Я бы рекомендоваоа Виталия Орлова. http://shkola-orlova.ru/ В одно время нам помог, и помог некоторым людям с форума.
Джина 
#56 - Дата: 7 Сен 2011 23:22
 
Александра
Спасибо за рекомендацию. Обязательно ознакомлюсь с указанным сайтом.
ulyppka 
#57 - Дата: 7 Сен 2011 23:33
 
Джина:
кинолог-зоопсихолог

насколько мне известно, в нашей стране не обучают такой специальности
Александра 
#58 - Дата: 7 Сен 2011 23:44
 
ulyppka:
в нашей стране не обучают такой специальности

да, хотела дополнить как раз.
Джина 
#59 - Дата: 7 Сен 2011 23:58
 
Наверное, хороший кинолог является и зоопсихологом (разумеется, не наличие диплома имеется ввиду).
Ольга Спб 
#60 - Дата: 8 Сен 2011 00:42
 
Александра:
Вам НЕОБХОДИМО обратиться к грамотному кинологу. Чем дольше будете тянуть - тем хуже будет вам, вашей собаке, и вашим отношениям. именно кинолог поможет вам понять собаку, и научит как с ней справляться. Все советы, которые вы получите тут - они безусловно ценные, НО - вы не сможете правильно им следовать, раз уже допустилось подобное ( что пес укусил вас в лицо ). Поэтому ТОЛЬКО кинолог. Если вы хотите остаться в ладах со своей собакой, и не сдавать его на усыпление, или пристраивать в третьи руки.

Согласна с каждой буквой!!!
Ursenka:
мне кажется, что он чувствует, что вы начали его опасаться и гнет свою линию

Однозначно! Собака, все же зверь, он Вас просто "дожимает", почувствовав слабину...
У меня был опыт с очень непростым таксом, до серьезных покусов не доходило, но , поверьте, он не шутил. Не била, т.к. после первых же попыток подобного наказания поняла, что только усугубляю проблему. , но "придушивала": очень быстро, одновременно левой рукой за шкварник, правой под горло, заваливаем на пол пузом вверх и сжимаем до хрипа и ужаса в глазах, после экзекуции на пару часов в темное тесное место (я запирала между дверьми) Применять только в при полной уверенности, что получится резко и точно, чуть промедлите - погрызет руки. Я подобным методом не злоупотребляла, всего несколько раз за жизнь, а вот антидоминантные меры - пожизнено. Воевали мы 1,5 года, постепенно его доминантность переросла в "охрану мамы" на улице и "борьбу за общественный порядок"
ПРЕД. 1 2 3 4 ... 7 8 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

Укусил

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: