ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Дрессировка /
⇓ Вниз

Электронный ошейник

ПРЕД. 1 2 3 СЛЕД. 
mowa 
#31 - Дата: 18 Дек 2009 21:07
 
люлек:
Щенку 5 мес.

Мы начали заниматься в 2 месяца. Пробовали многих спецов, нашли своего.
люлек:
было уже три занятия дома,т.к. на улице холодрыга

Мы занимались дома до автоматизма, потом постепенно добавляли внешние раздражители, холод в том числе (брали коврик на улицу)
люлек:
Если его дергать за поводок за несвоевременный подъем с мест

В 5 месяцев мы использовали только положительное подкрепление, это механика.
люлек:
В связи с этим, инструктор предложил использовать электронный ошейник

Вы шутите ( я надеюсь), гнать инструктора поганой метлой!!!!
Вы в начале пути, не останавливайтесь, электронный ошейник-мое ИМХО, для взрослых собак.
И определитесь для себя, какая методика Вам ближе: положительное подкрепление или механика, ищите спеца исходя из этого
люлек 
#32 - Дата: 21 Дек 2009 13:53
 
аманда

Большое спасибо за советы и объяснения. Я ведь тоже не дала согласия, а решила проконсультироваться со знающими людьми, т.к .эта штуковина меня пугает. И вот 100% форумчан меня укрепили в моем НЕ ЖЕЛАНИИ его использовать.

Большое всем спасибо за поддержку и участие!
Riverback 
#33 - Дата: 21 Дек 2009 15:22
 
люлек:
Большое спасибо за советы и объяснения. Я ведь тоже не дала согласия, а решила проконсультироваться со знающими людьми, т.к .эта штуковина меня пугает. И вот 100% форумчан меня укрепили в моем НЕ ЖЕЛАНИИ его использовать.

Большое всем спасибо за поддержку и участие!

Ну, Слава Богу!!! Ещё одно дитя спасли!
Ку 
#34 - Дата: 21 Дек 2009 16:48
 
Я бы посоветовал инструктору электроошейник одеть, а еще лучше электрошокер на инструкторе попробовать, может думать начнет.
аманда 
#35 - Дата: 21 Дек 2009 20:01
 
люлек:
100% форумчан меня укрепили в моем НЕ ЖЕЛАНИИ его использовать.

"Правильной дорогой идёте товарищ"(с)
Ирина и Дарэлл 
#36 - Дата: 16 Июл 2010 06:41
 
Нашла новый материал об э/ошейниках.
http://dressuradog.ru/2010/05/26/elektroshokovyj-radioupravlyaemyj-osh ejnik-zapreshhen-vo-mnogix-stranax/


Электрошоковый (радиоуправляемый) ошейник запрещен во многих странах
26 мая 2010



Электорошоковый ошейник-вреден для собаки

Во многих странах Западной Европы электрошоковые ошейники запрещены законом

, поскольку вред, который они наносят физическому и психическому состоянию здоровья собаки, был доказан научно. В Австрии этот запрет вступил в силу в 2005 году, в Германии — в 2006-м. В США за запрещение этого инструмента выступает наиболее влиятельное объединение тренеров собак APDT, активно поддерживаемое владельцами собак. Вооруженные силы страны и ассоциация начальников полиции (АСРО) уже ввели запрет на использование электрошоковых ошейников для подготовки служебных собак.

Этот запрет является символом нашего времени, так как во многих странах отношение к собакам постепенно становится все более вдумчивым. Для многих собаки перестали быть «живыми машинами», как это было прежде. Люди постепенно учатся налаживать контакт со своей собакой и обучать ее, как разумного компаньона. Такая практика оправдала себя во всех областях совместной деятельности человека и собаки.

Причиной тому стало то, что во многих странах мира начались глубокие исследования поведения собак: их восприятия, языка общения (сигналов примирения), способов мыслить и чувствовать. Так как мозг собак и мозг человека идентичны по своему строению, то есть он включает все части, отвечающие за эмоции и мыслительную деятельность, стало очевидным, что манипуляция поведением собаки при помощи механических средств (в том числе электрошоковым ошейником) недопустима, точно так же, как недопустимо использование подобных средств в общении с людьми. Наоборот, у собаки хорошо развиты умственные способности, и она может учиться самостоятельно.

Тем не менее, по-прежнему существуют люди, отвергающие эти факты и продолжающие доказывать правомерность использования электрошоковых ошейников.

Причины появления электрошоковых ошейников

Что бы ни утверждали кинологи и зоопсихологи, знания о собаках прошлых лет были явно недостаточными, чтобы отнестись серьезно к тому факту, что собака — это высокоразвитое животное, реакции и мотивы поведения которого имеют серьезную базу, не только физиологическую, но и ментальную. Похоже, немногочисленные и разрозненные попытки ученых прошлых лет изучать поведение собак так и остались далекими от практики. Для большинства собака была, прежде всего, живым механизмом, действия которого мотивировались только условными и безусловными рефлексами. Ментальная компонента мотивации либо не учитывалась вообще, либо ей отводили второстепенную роль — о ней просто почти ничего не знали. Поэтому механизм под названием «собака» старались любыми методами привести в действие: выжать нужный результат работы или затолкать ее поведение в произвольно определенные человеком рамки, используя для этого различные орудия. К таким орудиям относится электрошоковый ошейник, а также: строгие ошейники, ошейники-удавки, ошейники «Антилай», халти, специальные дрессировочные поводки и прочее. Все они изменяют поведение собаки без учета ее психологии. Многим может показаться, что такое вмешательство безвредно. Однако если мы начнем внимательно наблюдать поведение наших собак и больше изучим ее реакции на окружающую обстановку, мы увидим, что ни одна реакция собаки не является случайной. Все они — либо ответ животного на внешние раздражители, либо вызваны его внутренним состоянием. Следовательно, если мы не будем стараться понять психологию поведения собаки, но начнем лишь механически вмешиваться в него, мы неминуемо нанесем ей вред. Величина этого вреда зависит от типа и продолжительности использования инструмента, а также от наших собственных догадок о правильности его использования.

Поскольку название ошейника — «электрошоковый» — звучит для современного собачника довольно устрашающе, его переименовали в «радиоуправляемый».

Надо подчеркнуть, что основными моментами заставляющими применять электрошоковый ошейник являются следующие факторы:

1) причинение животному внезапной боли в области шеи и создание стрессовой ситуации;

2) ошибки в понимании психологии обучения;

3) невозможность достичь долгосрочного изменения поведения без вреда для его здоровья;

4) отсутствие полноценного анализа проблемы поведения;

5) коммерческий подход.
Жерри 
#37 - Дата: 20 Апр 2012 15:40
 
Подскажите пожалуйста, кто пользуется, хороший электроошейник.
Их много, о не хоется покуать лишь бы какой а то мало ли что.
sharlotinka 
#38 - Дата: 29 Июл 2013 12:23
 
Подниму темку, может кто пользовался электроошейниками на вибрации без удара током, насколько это эффективно для прекращения нежелательного поведения?
Taria 
#39 - Дата: 29 Июл 2013 12:31
 
sharlotinka
эффективно только если использовать вибро как "последнее китайское предупреждение" перед более неприятным наказанием. само по себе вибро не несет негативных ассоциаций, поэтому может помочь только в первые 2-3 раза как отвлекающий фактор от нежелательного поведения.
я использовала некоторое время ЭШО, при этом вывела ассоциативный ряд "голосовое предупреждение - вибро- удар током". Сейчас от ЭШО ушли: в нем есть как плюсы, так и недостатки. Главный недостаток: собака знает когда ошейник на ней и ведет себя соответственно. Без ошейника контроль падает, пришлось переучиваться взаимодействовать. Но для борьбы с подбиранием на улице - очень эффективное средство. Перестала подбирать, через какое-то время расслабилась, но возврата ошейника на один день было достаточно для восстановления навыка.
sharlotinka 
#40 - Дата: 29 Июл 2013 12:47
 
Taria
спасибо за ответ, а вы начали с ЭШО сами заниматься или с инструктором?
Проблема подбирания на улице актуальна, но начала изучать этот вопрос по причине неожиданного лая на прохожих и некоторых собак, начала смотреть антилаи, поняла что ультрозвуковые не эффективны, а электрошоковые меня пугают, подумала может дистанционно только вибро можно воздействовать
Taria 
#41 - Дата: 29 Июл 2013 12:54
 
sharlotinka:
а вы начали с ЭШО сами заниматься или с инструктором?

с инструктором. не рекомендую использовать без постоянных консультаций и присмотра человека, который постоянно использует их в дрессуре - можно сделать только хуже. Вообще очень тонкая штука - в умелых руках безопасный и действенный элемент дрессировки, после безграмотного применения и возникают отзывы об неадекватных собаках и сломанной психике. Но, собаку можно и с помощью поводка сломать.
Вообще, я тут недавно увидела некоторые методы дрессировки (очень действенные, никто не спорит), после которых ЭШО чуть ли не благословение для собаки.
sharlotinka:
о причине неожиданного лая на прохожих и некоторых собак

как Вы уже пробовали решить эту проблему? ЭШО может помочь, но, как по мне, можно начать с других способов, и если уж не получиться...
CaptSmollet 
#42 - Дата: 29 Июл 2013 13:08
 
sharlotinka
Кать, а есть ещё которые брызгаются. Я раньше всё Нике хотела купить (даже электрошоковый), очень она дома выла и лаяла, когда я уходила. Но руки так и не дошли.
sharlotinka 
#43 - Дата: 29 Июл 2013 13:08
 
Taria:
как Вы уже пробовали решить эту проблему? ЭШО может помочь, но, как по мне, можно начать с других способов, и если уж не получиться...

да мы почти решили эту проблему, как мне казалось, непрекращающейся социализацией, т.к. собака больше от испуга лаяла, командами конечно же...лай оставался только на больших собак незнакомых и некоторых людей, что можно было предугадать и предотвратить, но вот собака была на передержке у мамы у моей две недели, с ее трусливым псом, вроде бы тоже все нормально было, но теперь мы сидим с маминым псом и последние дни моя собака брешет совершенно в непредсказуемых ситуациях, возможно на нее влияет невроз второй собаки, мамин пёс не любит гулять и всего боится на улице, но никогда не гавкает, только тресется...
да и конечно же я буду пробовать разные способы, чтобы справится, просто сейчас навожу справки, изучаю что к чему с этими ЭШО
sharlotinka 
#44 - Дата: 29 Июл 2013 13:10
 
CaptSmollet
да про брызгалки тож читала, не очень они эффективны, судя по отзывам((
электрошоковый вот страшно, потому и смотрю как еще можно дистанционно воздействовать
Taria 
#45 - Дата: 29 Июл 2013 13:46
 
sharlotinka:
но теперь мы сидим с маминым псом и последние дни моя собака брешет совершенно в непредсказуемых ситуациях, возможно на нее влияет невроз второй собаки, мамин пёс не любит гулять и всего боится на улице, но никогда не гавкает, только тресется...
да и конечно же я буду пробовать разные способы, чтобы справится, просто сейчас навожу справки, изучаю что к чему с этими ЭШО

Мне кажется, что тут ЭШО не самый лучший вариант. Как по мне, его лучше использовать (только очень осторожно под наблюдением специалиста), когда лай вызван агрессией, а не страхом. Болевые ощущения могут тут страх только усугубить. Если есть возможность, попробуйте гулять по отдельности с обоими. Если это последствие невроза второй собаки, то отдельные прогулки могут помочь успокоиться. + постоянное переключение внимания от объектов лая вкусняшками и игрушками. Катя очень хорошо описала процесс для борьбы с агрессией, Вам тоже может подойти:

Моби_хитрюга:
На улице, если кидается на кого-то, прям куском в нос на себя внимание переводишь - если получилось у него на тебя переключиться, то корми беспрерывно при этом раздражителе, если нет, то 3 раза попробуй и свободен, столовая закрыта до след.выгула. Главное выдерживать все критерии, очень быстро смекают принцип, кто не работает, тот не ест. Смысл в том, чтоб сложить в голове у него схему - о, раздражитель, класс, сейчас будут кормить.
Сначала очень помагаем куском, потом усложняем тем, чтоб он сам выбор делал в твою сторону. Тут, главное, прочувствовать , где помочь, а где прикрыть лавочку. Надо помнить, что цель у нас не накормить, а показать схему. Просто помни, что ты еду предлагаешь и если он выбирает орать на собак, значит еда у него сейчас не на первом месте в цепочке потребностей, это я сразу вперед забегаю, потому как на себе знаю, что " птичку жалко"

Моби_хитрюга:
Хочу еще раз повторить, что система эта работает и очень хорошо, но важно соблюдать все детали, нет мелочей.
Есть дома больше нельзя, прямо категорически. За сырок после ужина не прокатит вариант. У нас задача победить в конкуренции мотиваций , а если пес не голодный или знает, что дома есть вариант поесть, то победят собаки-коты-белки, а не наш кусок. Чтоб собака смогла побороть в себе желание рвануть куда-то, надо, чтоб желание поесть было еще больше.
Иначе выйдет так, что ты своим куском будешь у нее перед носом крутить, а он даже в твою сторону смотреть не будет ( у нас так было, пишу на своем опыте) или в лучшем случае сожрет нервно кусок и даже не заметит. А нам надо, чтоб понял последствия своего выбора.
Именно своего выбора, мы не принуждаем его, не дергаем за поводок, по началу просто помагаем тем, что под нос кусочек тыкаем. То есть мы даем ему альтернативный вариант поведения, а он выбирает и пожинает плоды.
На начальном этапе отходим от раздражителя на такое расстояние, чтоб ты могла хоть как-то его собрать , но на гране сложности. Через несколько дней уже кусок в нос не тычем, а просто показываем. Расстояние к раздражителям сокращаем очень медленно, сделала шаг вперед, справляется- молодец, нет , отходим назад.
Желательно кормить при раздражителе очень быстро и непрерывно, выдавать куски так, чтоб не успевал отвернуться, в идеале, чтоб все время на тебя смотрел, пока кормишь, но это очень не сразу получится.
Ну и, конечно, помним, что наша цель не накормить, чувствуй, когда он не старается и прекращай.
Собаки очень хорошо закрепляют поведение, если они сами выбирают его, мы хотим "научить его хотеть" выбирать смотреть на тебя при раздражителях.
Если раздражителей нет на прогулке, корми его за концентрацию на тебе, за взгляд в глаза, например.

Warm 
#46 - Дата: 29 Июл 2013 14:21
 
действует или нет вибро зависит от собаки, имхо. моей хватило пару раз вибро, чтобы собака стала почти идеальной)) даже и без ошейника, сейчас гуляю без поводка, собака дальше чем на 5 м. не убегает и по первому зову бежит ко мне, садится и ждет вкусняшку))
не знаю на сколько хватит, правда))

но спецы говорят, что для отучения пылесосить нужен сразу ток...
Taria 
#47 - Дата: 29 Июл 2013 14:27
 
Warm
смею предположить, что больше подействовала вкусняшка, а не вибро))
CaptSmollet 
#48 - Дата: 29 Июл 2013 14:29
 
Taria:
что больше подействовала вкусняшка, а не вибро

Taria 
#49 - Дата: 29 Июл 2013 14:31
 
Warm:
действует или нет вибро зависит от собаки, имхо. моей хватило пару раз вибро, чтобы собака стала почти идеальной))

кстати, наш кинолог - спец по ЭШО использует вибро как поощрение для собаки для работы на расстоянии. Грубо говоря, он закрепил на вибро положительные эмоции и активно им подбадривает собаку при работе в поле (на охоте, кажется).
Valera 
#50 - Дата: 29 Июл 2013 14:32
 
Olga:
Пипец, я в шоке!!!!!!!!! Поменяйте дрессировщика пока собаке психику не сломали.
Если он от рывков себя на стОлько не комфортно себя чувствует, электрошокером вы его окончательно морально убьете.


+ я бы еще задумался о смене "дрессировщика".
sharlotinka 
#51 - Дата: 29 Июл 2013 14:49
 
Taria:
Мне кажется, что тут ЭШО не самый лучший вариант. Как по мне, его лучше использовать (только очень осторожно под наблюдением специалиста), когда лай вызван агрессией, а не страхом.

да, поэтому то и спросила именно про вибро, и прочитав про антилай с током, решила что не наш вариант, и если и прибегать к подобному воздействию то по ситуации, действую с пульта, а не при каждом гавканье например. Потому как гавкает она бывает и от страха, что редко кстати уже происходит, но по большей части, вот в эти дни, как мне кажется, именно считает своим долгом, что ли, облаить кого-нить, гав-гав и пошла дальше.
Taria:
Вам тоже может подойти

спасибо. будем пробовать все варианты, электрошок только на крайний случай
Кстати собака на поводке ведет себя хорошо, не лает не подбирает ничего, начинается все когда спускаешь с поводка, поэтому и возникла мысль как то на расстоянии воздействовать
Warm 
#52 - Дата: 29 Июл 2013 14:56
 
Taria:
смею предположить, что больше подействовала вкусняшка, а не вибро))

нет. подействовало то, что у собаки закрепили связь: вибро - плохо, опасно, страшно, рядом с хозяйкой - хорошо, спокойно и вкуууусно)))

если б можно было просто одной вкусняшкой - я бы не пробовала вибро. особенно, когда собака пылесосит или истерично реагирует на собак (хочет играть) - никакая вкусняшка ей не нужна в этот момент))
сейчас слово "нет" - работает безотказно, мы спокойно проходим мимо людей, собак..с пылесосеньем - работает если я скажу "нет" - ДО момента хватания))

Taria:
наш кинолог - спец по ЭШО использует вибро как поощрение для собаки для работы на расстоянии. Грубо говоря, он закрепил на вибро положительные эмоции

ну это оптяь же от собаки зависит..моя когда первый раз вибро почувствовала она тааак испугалась! какие положительные эмоции! она даже скульнула у меня. а подбежав ко мне, она запрыгнула мне на грудь, вцепилась лапами в голову и не хотела слезать на землю... сомневаюсь, что это положительное закрепление..
sharlotinka 
#53 - Дата: 29 Июл 2013 15:01
 
Warm:
ну это оптяь же от собаки зависит..моя когда первый раз вибро почувствовала она тааак испугалась! какие положительные эмоции! она даже скульнула у меня

ничего себе! а какая у вас собака? ну всмысле по харрактеру, а вы тоже с кинологом этот вибро осваивали?
Taria 
#54 - Дата: 29 Июл 2013 15:02
 
sharlotinka:
начинается все когда спускаешь с поводка, поэтому и возникла мысль как то на расстоянии воздействовать

длинный легки шнурок - очень хорошо помогает: всегда можно успеть наступить и подтянуть собаку к себе, что б она не расслаблялась. Но тут тоже нужно понимать, что просто так от шнурка толку будет мало, будет тот же эффект что и с ошейником - собака будет чувствовать когда он есть и когда его нет и вести себя соответственно.
я к тому что нужно закреплять позитивное поведение и пресекать негативное и когда желаемое поведение закрепиться - тогда можно будет снимать шнурок совсем.
Поясню на примере. Я перестала использовать ЭШО, Марся прониклась неожиданно свалившейся на нее свободой и воооооообще, от слова совсем, перестала меня слушать, когда я собиралась сворачивать прогулку. т,е. пока мы гуляем, ей интересно, она слушает, как только она видит, что я собралась домой все команды "ко мне" игнорировались. более того, она умудрялась еще и убегать от меня.
Был одет шнурок для контроля и одновременно начала закреплять позитив на подходе к дому - начала кормить перед подъездом, на лестнице и в коридоре по приходу домой. через пару дней, когда Марся прониклась идей, она начала домой бежать впереди меня))) шнурок убран)))
сейчас я даю пригоршню корма, когда одеваю поводок, поскольку она также удирала от меня, когда видела, что сейчас свобода будет ограничена
Taria 
#55 - Дата: 29 Июл 2013 15:05
 
Warm:
подействовало то, что у собаки закрепили связь: вибро - плохо, опасно, страшно, рядом с хозяйкой - хорошо, спокойно и вкуууусно)))

я выше писала:
Taria:
эффективно только если использовать вибро как "последнее китайское предупреждение" перед более неприятным наказанием. само по себе вибро не несет негативных ассоциаций, поэтому может помочь только в первые 2-3 раза как отвлекающий фактор от нежелательного поведения.

неужели вы никак не подкрепляли негатив вибро и реакция собаки была всегда одинакова как в первый раз?
Warm:
моя когда первый раз вибро почувствовала она тааак испугалась!

я могу судить только по своей собаке, поэтому мне и интересен Ваш опыт))
sharlotinka 
#56 - Дата: 29 Июл 2013 15:10
 
Taria:
длинный легки шнурок

да-да, это мы все с младенчества проходили, как раз сейчас тоже возникла такая мысль вернуться к веревочке будем стараться
Taria:
я к тому что нужно закреплять позитивное поведение и пресекать негативное и когда желаемое поведение закрепиться - тогда можно будет снимать шнурок совсем.

да это точно, мы с веревкой с самого начала стали гулять и долго с ней гуляли, потом когда отказались от веревки команда "ко мне" работала отлично, но потом все хуже и хуже, хотя я не могу сказать что собака меня не слушается и не подходит, она может просто подходить с промедлением, например погавкать на кого-нить а потом подойти, или кошку прогнать на полпути и вернуться, вообще команда ко мне и домой у нее связано только с позитивом, над этим я с самого начала работала, просто теперь эти команды работают с задержкой иногда
Taria 
#57 - Дата: 29 Июл 2013 15:14
 
sharlotinka:
просто теперь эти команды работают с задержкой иногда

а Вы полностью убрали подкрепление за эти команды? Если да, то нужно вернуться к этапу - несистематичное вкусовое поощрение через неодинаковые промежутки - очень подогревает интерес к выполнению))
sharlotinka 
#58 - Дата: 29 Июл 2013 15:19
 
Taria:
а Вы полностью убрали подкрепление за эти команды

не, не , подкрепление остается до сих пор, не всегда, вот как вы сказали
Taria:
несистематичное вкусовое поощрение через неодинаковые промежутки -

Taria 
#59 - Дата: 29 Июл 2013 15:23
 
sharlotinka:
не, не , подкрепление остается до сих пор,

тогда попробуйте поменять то чем поощряете на более вкусное/интересное.
у меня Марся больше игровик, но и пищевик. я пробовала отработать ко мне на колбасу. колбаса вкусная - сама ела, а мадам носом крутит. теперь вот игрушкой поощряю периодически - более действенно))
Warm 
#60 - Дата: 29 Июл 2013 15:40
 
sharlotinka:
ничего себе! а какая у вас собака? ну в смысле по характеру, а вы тоже с кинологом этот вибро осваивали?

моей 7мес. будет через пару дней. очень активна, жизнерадостна, не реагирует на электроприборы никак (кроме пылесоса) может спокойно есть даже если я кофемолку включаю.
ну т.е. трусихой ее не назовешь, ласковая, не агрессивная.

нет, вибро осваивали с собаками гуляли. у нас собачник у него кане корсо прошел полный курс всего чего возможно и постоянно на ЭШО, выучка и выдержка изумительная. Герка начала убегать к жральне для бездоных кошек - у нас их подкармливают. вот мы решили попробовать. я прослушала 5 минутный инструктаж как пользоваться вибро и в путь.
потом заказала себе на ебее...

Taria:
неужели вы никак не подкрепляли негатив вибро и реакция собаки была всегда одинакова как в первый раз?

ну как одинакова... она уже не бьется от страха в конвульсиях)))) но реагирует всегда четко. сейчас если после третьего раза собака не реагирует (это случается с подбиранием гадостей с земли) 1сек. вибро - этого достаточно, чтобы собака включила слух и мозг))
но я не гарантирую, что так будет всегда. мы используем вторую неделю. но я уже гуляла без вибро - собака случается по первому зову.

Taria:
я могу судить только по своей собаке, поэтому мне и интересен Ваш опыт))

для себя поняла, что вибро - это крайняя мера. мне все опытные скажут, что собака должна прибегать и выполнять команду по первому зову и т.п. я для себя решила, что могу повторить команду до 3-х раз. на четвертый реакция. пока вот могу сказать, что на каждое негативное действие или бездействие моей собаки, мне хватило 1 раз использовать вибро. команда закрепляется моментально.
самая трудность бsла не лаять на дворников таджиков - со второго раза поняла. сейчас идем мимо вижу, что Гера нацелилась на таджика, команда "нет!" - идем дальше. все
ПРЕД. 1 2 3 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

Электронный ошейник

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: