Это для меня,как раз то,что вы называете коричневым

Просто в некоторых источниках коричневым обзывают печеночный окрас( с такой инфой сталкивалась у Питов))).

Девушки, вот мы спорим об агути-локусе и его чепрачном аллеле asa. Но такового в раскладке Центра Ветеринарной Генетики не описано. Размещаю скриншот страницы с описанием и ссылку
Какие ваши мысли? Что будем делать? Куда относить чепрак чёрный и чепрак сомнительный перецветающий?

Женя, а у этой собаки язык синий? У всех вообще шарпеев языки необычного окраса?

Ничего в этом удивительного нет.
Локус Агути давно и благополучно обнаружен практически, там найдены аж 4 гена и точно определен характер доминирования. Гена чепрака там пока обнаружено не было. Поэтому они там его и не описывают.

Здесь есть мысли. Их надо для начала усвоить вероятно.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=101
Говорят что здесь начинает действовать уже не генетика, а биохимия.

Щенки чепрачного окраса рождаются ч/п, а потом чернота начинает съеживаться, уступая место рыжему пигменту. Так вот чернота отступает теми же путями, что и наступала в вышерассмотреной схеме.

Этот механизм распространения пигмента носит физиологический характер, он един абсолютно для всех собак. И не только для собак, а и для всех шерстистых млекопитающих с учетом индивидуальных отличий каждого биологического вида.

Эту троицу: МСГ, Е и Ау(aw) можно представить себе в виде регулятора на шкале настройки, проворачивая который мы получаем у собаки изменение черноты и по волосу, и по телу, и как следствие, и общего рисунка окраса. Притом, из-за того, что биохимия организма весьма переменчива, любой владелец соболиной собаки может наблюдать чудесные превращения ее окраса, зависящие от возраста, сезона и физического состояния.
Таким образом, для того чтобы определить какой именно из агути окрасов имеет собака, совершенно бесполезно изучать рисунок на теле и вычислять процент черного пигмента в окрасе. Гамма каждого из Агути-окрасов имеет общий спектр с соседними агути-окрасами. Единственное, что отличает эти окрасы и что является маркером окраса – это прокрас остевого волоса, растущего вне зоны подпала. Ну, а если вариант очень сомнительный и на глаз никак не определяется, то для этого существуют проверочные вязки и в зависимости от рождения щенков тех или иных окрасов можно делать 100% заключения. Ну и будем надеяться, что скоро генетические анализы станут легкодоступными, тогда вообще не будет проблем.

И вот ещё показательный пост № 1007

Цитата:
Можно уточнить по чепрачному окрасу? Вы ранее писали, что сейчас считается, что "ген чепрачного окраса" не существует в ряду агути, а что тогда управляет формированием этого окраса? Ведь он очень стабильно воспроизводится и есть породы (зрдель, вельш и т.п.). где других вариантов просто не бывает.
Если это вариант черноподпалого, то что именно заставляет подпал "расползаться" и сжимать черное до размеров чепрака?
------------------------------------------------------------ -----------------------------------
Я бы тоже очень хотела знать что же такое с этим геном чепрака
Но там же я писала, что возможно это мутация в каком-то другом гене, и белок кодируемый этим геном может влиять на активность гена at.
at + рецессивный аллель этого гена дает обычный подпалый
at + доминантный аллель дает чепрак.
Естественно, что при таком раскладе чепрачный окрас будет строго по Менделю доминировать над подпалым.

Это например как с наследованием рыжего и тигрового. Мы говорим что тигровый доминирует над рыжим, хотя на самом деле правильнее будет говорить что тигровый доминирует над отсутствием тигрового т.к. собаки обоих окрасов по локусу агути абсолютно одинаковы:
Ay k
Ау kbr

Шар-пеи основного окраса имеют темный фиолетовый язык,как у чау-чау. Дельютные же всегда имеют более светлый-лиловый И когда не ясно по окрасу дельют собака или нет,это ,как раз и проверяется за счет пигментированности языка


Спасибо интересно

Спасибо, Женя!


Инна, и сколько бы нам ещё пришлось ходить вокруг да около?
Потеряно доверие к генетикам-фантастам.

К Робинсону и Литтлу в том числе?
Дмитрий, не все предполагаемые гены были найдены одномоментно или сразу. Чепрачный окрас существует( не говорю про ген), а в некоторых породах других вариантов кроме него вообще нет. Его проявление учитывают , тем более что он подчиняется законам Менделя. Или вы предпочитаете явление чепрака игнорировать?
Никто кроме Пасечник не взялся толковать все окрасы на биохимическом и молекулярном уровне.
И никто кроме неё не дал никакого другого объяснения существования такому явлению в окрасах как чепрак.
Фантастика здесь не причем.

П.С. Во всей литературе оговаривается что ген чепрачного окраса пока не обнаружен, что он условен, хотя и подчиняется законам Менделя. Что вы называете фантастикой?

Не хотите оперировать геном по названием asa ? Да пожалуйста! Оперируйте тогда такими понятиями "как разлитой подпал доминирует над более темным( зачерненным ) окрасом" Ничего это не поменяет, ни сути вещей, ни установленного порядка доминирования в локусе.

То, Инна, что фантазировать мы можем спокойно и в отрыве от подобных ракладок генетиков. Если в трудах их делается упор на исключительность, подчёркиваю, в получении чепрачности к одному локусу агути, то междометия, типа, относитесь условно к нашим выкладкам, ни к чему ясному не приводят. И не надо посвящать asa отдельные главы, раз на такие умозаключения нет веских оснований. Сама автор указывает, что работает "чепрак" от at, осветляясь, вкупе с каким-то ещё локусом, и опять-таки - возможно, предположительно.
Не надо делать таким занимательное чтиво "для чайников". Есть формулировки аллелей - с ними и надо объясняться. Да, есть доминирование - и далее не морочить голову предположениями.
В локусе К тоже, посмотрите по ссылке, обозначения у Ларисы Пасечник не верны. Чем это обусловлено? И это за 2010 год издания книги. Не думаю, что ругать тут уместно генетиков прошлого века.
Ругать хочется только себя.

Агу́ти (лат. Dasyprocta) - род млекопитающих отряда грызунов

Это неверность ?



Как угодно, Дмитрий.
Каждый для себя определяет ценность прочитанного и узнанного.

Комменитировать, Инна, всё это не хочется.
Вы говорите, что ничего в этом удивительного нет. Странно тогда, что вы об этом умалчивали.

Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky.
Отсюда
С такими же точно обозначениями приходят расшифровки тестов окраса из США.

О чем? О том что что чепрак это генетически подпалые собаки?


У вас на руках дополнительное издание. Первый тираж книги продавался в 2007 г. на Евразии, если я не ошибаюсь.

Я так же как и вы владела всего лишь информацией, которая написана во всех предыдуще - изданных источниках, о предположении существовании этого гена, который пока не найден.
На основании этого и предположила что на сайте Зоовета ( правильно?) именно по этой причине он не упоминался ( по причине не выявленности).

Я и сейчас нигде не могу найти официальной информации что чепрак причислен к подпалому at.


Да, Дмитрий...лучше не надо. А то получается что делясь всеми ссылками и информацией - выходит что я ее умалчиваю и распространяю фантастику. Для меня также как и для вас было загадкой, почему англичане чепрачный окрас много прежде обозначали как подпалый.
Лучше я помолчу.

Не сердитесь, Инна. Не стоит вставать этой непонятке между своими.

Не буду. Конечно не стоит.

admin
Byyf

Пожалуйста, пишите и делитесь информацией ещё! Вас многие читают!

Журнал Мой друг СОБАКА №12-2011

Автор: Сотская Мария

Генетика окраса эрдельтерьера.



Таланты и возможности этого бородатого терьера исключительно разнообразны: он может быть защитником и охотником, спортсменом и путешественником, «отличником» в дрессировке и просто любимцем семьи. Уже 250 лет эрдель стоит «вне моды», а его верные поклонники не сомневаются в совершенстве «Короля терьеров».

Чепрачный окрас
Волосы, окрашенные в разный цвет (чёрный или коричневый и рыжий), распределяются по корпусу собаки неравномерно, образуя своеобразный рисунок, определяемый взаимным расположением чёрных и рыжих пятен. Обусловливающие его аллели переключают на определённых участках шёрстного покрова синтез с эумеланина на феомеланин или прекращают в них синтез эумеланина. При этом окрасе у собаки тёмная спина, с которой чёрный, серый или коричневый цвет равномерно опускается на бока, образуя так называемый «чепрак». Ноги, морда, живот — рыжие. Окрас может сильно варьироваться, собака может быть как практически рыжей с чёрной или серой спиной с вкраплениями рыжих волос или практически чёрной со следами рыжего на ногах и под хвостом.

Подпалый и чепрачный окрасы могут быть образованы сочетанием как чёрного с жёлтым, так и коричневого с жёлтым пигментов. Собака с сильно редуцированным чепраком коричневого цвета может выглядеть просто рыжей. Гены разных локусов, модифицирующие рыжий окрас, могут способствовать осветлению окраски подпала до светло-серого или белого как, например, у цвергшнауцеров и восточноевропейских овчарок.

Сами волосы имеют зонарное распределение пигментов. Классический чепрачный окрас имеют немецкие овчарки, эрдель- и вельштерьеры, русские гончие, бладхаунды, бигли, йоркширские терьеры и другие. Этот окрас достаточно сильно изменяется с возрастом. Чепрачные щенки рождаются настолько тёмными, что выглядят практически чёрно-подпалыми или даже почти чёрными.

Несмотря на типичность и классические очертания рисунка чепрака эрдельтерьера у них также отмечается некоторая вариабельность окраса. Например: большая или меньшая затемнённость морды, висков, ушей, наличие или отсутствие «воротника» на шее, более или менее затемнённые подпалины. В прежние годы у эрделей изредка отмечался практически подпалый окрас. Чаще всего эти собаки имели осветлённый подпал, а также более мягкую и длинную шерсть. В настоящий момент такие собаки практически не встречаются.

У собак за развитие этого чепрачного окраса отвечает ген подпала — at. Ещё совсем недавно говорили о наличии у собак двух генов аллеля — at (подпал) и asа (чепрак).

Однако биохимические и молекулярно-генетические исследования самых последних лет не подтвердили наличия аллеля asа. Таким образом, теперь чепрачный окрас может рассматриваться только как модификация подпалого окраса. Нужно отметить, что наличие отдельных генов, отвечающих за развитие подпалого и чепрачного окрасов, ставили под сомнение целый ряд учёных. Так, например, известный генетик, автор популярнейшей книги «The Inheritance of Coat Color in Dogs» (1957) Кларенс Литтл рассматривал чепрачный окрас как результат совместного действия генов подпала и генов-модификаторов. Очевидно, именно на этой точке зрения мы и должны остановиться.

Окрасообразующими аллелями чепрачного окраса эрдельтерьера являются аллели at at В-.

Тёмная маска, обусловленная аллелем Em, у эрделей встречается крайне редко и нежелательна. Довольно часто отмечаются небольшие белые отметины на груди, обусловленные аллелями ss.

Генетическая формула окраса эрдельтерьера:
atatB-C-D-ggE-kkSs

Из стандарта
Окрас. Эрдельтерьеры имеют одинаковый классический чепрачный окрас. Чепрак чёрный или серый, так же как верх шеи и верхняя часть хвоста. Все другие части рыжие. Уши часто более тёмного оттенка. Допускаются более тёмные отметины вокруг шеи и под ушами и небольшое количество белых волос на груди.

Основные гены, определяющие окрас эрдельтерьера

ау – в генофонде породы отсутствует;

аt – обусловливает чепрачный окрас, основной окрасообразующий ген в породе;

В – обусловливает синтез чёрного пигмента (эумеланина), присутствует у всех представителей породы;

b – обусловливает синтез коричневой формы (эумеланина), в генофонде породы отсутствует;

С – позволяет проявиться окрасу в соответствии с полной генетической формулой, присутствует у большинства представителей пород данной группы;

cch – подавляет синтез феомеланина, вопрос о наличии в породе этого гена неясен, может обусловливать белёсость подпалин;

D – обусловливает окрас нормальной интенсивности, присутствует у всех представителей породы;

d – обусловливает развитие ослабленных окрасов, в генофонде породы отсутствует;

E – позволяет чёрному пигменту распространяться по всему корпусу, присутствует у большей части собак;

Em – обусловливает наличие тёмной маски, изредка отмечается;

е – обусловливает развитие одного из типов рыжего окраса, в генофонде породы отсутствует;

G – обусловливает возрастное осветление окраса, в генофонде породы отсутствует;

g – присутствует у всех представителей породы;

S – способствует развитию сплошного окраса без белых пятен, в идеале должен присутствовать у большинства представителей породы;

s – инициирует развитие белых пятен, присутствует у некоторых представителей породы.

Надо было сразу идти другим путём в поиске. Тогда не нашла бы нкакая asa на камень.
Никого, повторяю, не виню, кроме себя самого.

admin
Что это Вы себя вините!!??
Не вините! Кто ж со всем этим разберется то зараз!!!

Byyf
admin

И не вздорьте!!! Ибо вы оба делаете очень ценные вещи-заставляете людей задуматься

Хочется надеяться,что это чисто рабочий момент-ибо только в споре рождается истина!!!!


Это я и собираюсь сделать Результаты обещаю выложить и проследить

Относительно чепрачного окраса...лично я склонна относить его к ослабленному ч/п,или если быть точнее к ч/п + ген осветления. Я считаю,что именно он воздействует на вариации + его примеры (гена осветления) я вам показала на чисто рыжем окрасе

И тут,уж прости Иннусь, я скорее за Сотскую,чем за Пасечник, ибо работала с пуделями и видела чудеса перевоплощения из насыщенного шоколада в молочно -кофейную собаку к году,а еще оооочень часто имел место перецвет в виде обратной маски,а если быть точнее,то именнно с этого перецвет яркой собаки всегда и начинался

В каких вопросах, Женик? У них нет разногласий в определениях..., на сколько я знаю. Кроме того момента что книга Марии Сотской - устаревший вариант, с геном А, без гена К, и с геном kbr - тигровости в локусе E, ну и естественно с аsa - чепрачностью. Только у Сотской он aw звался.
Давай рассмотрим кусочек и процитируем Сотскую уже в 2011г. в лице Дмитрия....

Именно этот момент и трактует в биохимическом аспекте Пасечник... Так что Сотская в отличии от тебя не считает подпалый окрас результатом совокупных действий гена at и d - гена ослабления черного пигмента.
Жень...и потом путаница у тебя немного
Смотри, d - осветляет черный так, что для человеческого глаза он будут выглядеть как серый или серо-голубой, но ни как не ярко рыжий....
Если исходный пигмент не черный, а коричневый, d осветлит его до лилового (изабеловый). Тоже не наш вариант - у нас исходный пигмент черный.
Черный пигмент эумеланин бывает двух типов: черный и коричневый. Оба типа пигмента могут быть в разбавленном виде в волосе, что будет выглядеть как серый или изабелловый цвет.
Для осветления рыжего окраса существует отдельный ген в локусе С - почитай у себя на стр.21 и 53
(Локус и гены пока не обнаружены)
Разная концентрация рыжего феомеланина дает оттенки от красного, через рыжий и палевый вплоть до белого.


Жень я видела осветленных собак и живьем, и на фото. Но в данном случае твой пример к сожалению мимо.

Но в любом случае спасибо тебе огромное за комментарии!

admin
Спасибо за статью Сотской.

Только увидела...
Надеюсь что это не меня "чепрачной asa-ой" обозвали...

Ну все блин,почти убедила!!! Только отчего же тогда,что перецветающий из чепрака соболь,что рыжий имеют более светлые оттенки окраса именно по местам предполагаемого подпала???

Вот именно это меня и удивляет и наводит на нехорошие мысли

Только Сотская в отличии от Пасечник знает про ген раннего старения или осветления окраса(он имеет место в серебристых пуделях или керриках-когда собака рождается полностью черной и перецветает в голубую-серебристую)))Знаю ты вроде пишешь тоже самое,да вот только если спросить у практиков,почти любой керист тебе скажет,что у многих из них в детстве имеет место быть бурый волос,собственно так же,как и у серебристых пуделей т.е окрас получается ближе к зонарному)))что дико не приветствуется и извлекается из разведения уже очень много лет,и тем не менее среди брака все равно выползают голубо палевые щенки))) И имеют место быть голубо -подпалые щенки.которые порой благополучно перецветают и становятся светло-голубыми особенно на конечностях Ну ,прости,как то у Пасечник я ни слова про это не узрела-может невнимательно читала(чур не бить))))

НЕ ИНН,нифига подоного,потому,как светление имеют именно черные волоски,ну и почему ты считаешь,что они не должны быть пигментированы??? А кстати всегда при перецвете (как раз перецветающие границы) имеют менее насыщенный окрас чем настоящий рыжий например. а еще чаще тащит за собой тот самый пепельный(голубой) что помоему совсем не айс для ДРТ

Жень, ты для начала просто пойми что когда ты говоришь об осветлении черного пигмента в серый или серебристый в керри- блю или пуделях, то тут действуют совсем другие гены и механизмы, чем при "перецвете"черного пигмента при at окрасе в рыжий. У нас же собаки не становятся серыми! Так при чем здесь этот ген?
В твоем случае - когда мы видим получение из черного серого, действует ген G - прогрессирующее поседение шерсти. Либо ген d.
У керри-блю это действие гена G. Поскольку ген d ослабляет и кожный пигмент, а ген G на пигментацию кожных покровов не влияет. А у керри-блю терьера стандарт требует черную мочку носа. Поэтому он типичный представитель G -окраса.
При этом окрасе щенки имеющие этот ген, рождаются интенсивно окрашенными, но в возрасте нескольких недель окрас начинает интенсивно изменятся. Черный окрас становиться серо-голубым, коричневый- изабеловым. А серые и и изабелловые от рождения щенки осветляются практически до белого.

Женя, если ты не усвоила это у Сотской и не нашла почему-то это у Пасечник, то обрати свой взор хотя бы сюда http://www.jackrussellterrier.ru/images/forum/files/colordog.pdf
Чтобы начинать рассматривать любой окрас по генам и локуса, нужно неприменно выяснить, какие гены этой породе вообще присущи. А какие нет. И обосновывать логически присутствие того или иного гена.

В нашей породе ни гена G ни гена d нет для начала...
По ссылке:
Серия G.
Эта серия влияет на прогрессивное поседение.
G – позволяет проявляться седине;
g – не позволяет проявляться седине.
Это тип поседения, который встречается у пород керри блю терьер и старая
английская овчарка. Эти особи имеют чёрный окрас при рождении и становятся серыми
по мере взросления. Это не тот тип поседения, который мы наблюдали у ДРТ, так как он
требует присутствия доминантного гена, другими словами, хотя бы один родитель должен
быть серым. У моей суки, которая начала седеть преждевременно, были стандартные по
окрасу родители и некоторые из её щенков поседели так же, как и она, но не все. ДРТ
являются носителями gg.

Серия D.
Ещё одна простая серия, состоящая из двух аллелей, перечисленных в порядке
доминирования.
D – насыщенная пигментация;
d – ослабленная пигментация.
Большинство ДРТ иметь насыщенную пигментацию и гомозиготны по D. Терьеры
с аллелем dd имеют шиферный (синевато-серый) окрас вместо чёрного или кремовый
вместо рыжего. Эти цвета являются постоянными, присутствует при рождении и не
являются результатом выцветания. Терьеры с ослабленной пигментацией также не
регистрируются в нашем реестре

Да, но по прежнему фигурирует чепрачный окрас у Зоовета, наряду с черно-подпалым... Можно взглянуть.
kbr kbr
тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)
kbr ky
тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)

Даже та же Сотская говорит в своей публикации в журнале "Мой Друг Собака" № 12 за 2010 г. что допустимо расхождение в символике у различных авторов. Это вовсе не ошибка. ( ссылка есть дальше в посте)
Я это часто встречаю...Особенно при генотипах шерстного покрова.

Журнал Мой друг СОБАКА №3 за 2011г

Автор: Мария Сотская

http://www.animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/sotskay/939-genetika-okra sov-sobak-vvedenie.html

В этой публикации она ещё продолжает оперировать геном asa в качестве отдельной аллели.
А вот про ген К пишет, что он был найден в 2007 году.

Вот ещё ее публикации в этом журнале http://animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/sotskay/599-genetika-okrasov- sobak.html

Жень, для тебя...

"Генетика окрасов собак

Классика жанра

Исследованием окраса собак занимались многие ученые: публикации на эту тему появились еще в первой половине ХХ века. Весьма отрадно отметить, что большой вклад в дело изучения генетики собак внес российский исследователь Н.А. Ильин. В 1932 году вышла в свет его книга «Генетика собаки», на которую затем ссылались все его последователи.
Наиболее емким вкладом в проблему являются работы американского ученого Кларенса Литтла (Klarens Little). Большое внимание он уделял и работам Ильина. Результаты этих исследований нашли отражение в монографии К. Литтла «The Inheritance of Coat Color in Dogs» (1957). Этот труд является наиболее содержательным и полным даже по сравнению с более поздними. Фактически вся информация об окрасах, которая содержится в последующих руководствах по генетике собак, опубликованных разными учеными, основана главным образом на работах Литтла.
Доступной нашему читателю стала глава «Окрасы собак» из книги «Genetics for Dog Breaders», написанной английским биологом Роем Робинсоном в 1982 году и переведенной на русский язык Н.Ю. Адо. Основная заслуга в организации перевода и публикации этой главы в виде отдельной брошюры принадлежит известному московскому кинологу Н.М. Карпышевой. Это издание пользовалось огромной популярностью в России. Благодаря работам Роя Робинсона был достигнут серьезный прогресс в накоплении и систематизации генетических знаний о собаках. В 2000 году в России вышли в свет сразу три капитальные монографии. Это «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» (Н. Московкина, М. Сотская), «Генетика собак» (М.Б. Уиллис), а также интереснейший сборник «Генетика собаки», изданный Сибирским отделением РАН. Авторы всех этих книг — ученые-биологи, успешно сочетающие свою научную деятельность с практической кинологией. Каждый из этих трудов написан в своем ключе, и они весьма удачно дополняют друг друга. Однако главы, касающиеся наследования окрасов, фактически построены на одних и тех же материалах, по сути являющихся компиляцией работ Н.А. Ильина, К. Литтла и Р. Робинсона.

В книгах разных авторов встречается несколько различающаяся символика в обозначении отдельных аллелей, иногда несколько по-разному трактуются и пути формирования того или иного окраса или места расположения отдельных аллелей во множественных сериях. Однако в целом разница во взглядах разных исследователей не носит принципиального характера. Некоторые расхождения в символике наблюдаются и у современных авторов."