ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум

[полная версия]
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /
Разведение /
⇓ Вниз

Прямое плечо у терьера - достоинство или недостаток?

ПРЕД. 1 2 3 4 СЛЕД. 
Verona 
#31 - Дата: 24 Май 2011 20:59
 
Byyf:
Вероника, фотография не совсем корректная,

Некому ее на ринговке подержать, днем нет никого дома.
Завтра попробую расчесать, так, чтобы шерсть на лапах не мешала рассматривать ее плечи и сфоткаю.
Olena 
#32 - Дата: 24 Май 2011 22:08 - Поправил: Olena
 
Нельзя рассматривать какую-либо стать собаки отдельно, только в комплексе, сам угол сочленения, наклон лопатки, разницу в длине костей и т.п. Почему и обращаюсь к Ерусалимскому, он описал биомеханическую модель собаки, "золотое сечение"
Чтобы сравнивать, например, джека и фокса, нужно, чтоб они стояли в одинаковой позе, любое движение шеи смещает угол, поэтому корректно подобрать картинки сложно



Byyf 
#33 - Дата: 24 Май 2011 22:23 - Поправил: Byyf
 
Olena:
Чтобы сравнивать, например, джека и фокса, нужно, чтоб они стояли в одинаковой позе,

Олен, да мы вроде никого не сравниваем на самом деле... Просто рассматриеваем так называемое прямое плечо у фокса. И недоумеваем почему оно прямое, раз угол 100гр...

А по фоткам которые ты предоставила (спасибо) могу только сказать что визуально углы у второй собаки гораздо более корректнее чем у первой, на мой взгляд. Причем и задние тоже...
Byyf 
#34 - Дата: 24 Май 2011 23:41
 
А это от нас с Ленкой... Не обессудьте...




Nata Bel 
#35 - Дата: 25 Май 2011 06:26
 
Byyf:
Лен, у меня создается такое впечатления что я зря создала эту тему...

Не не зря. Очень интересно. Мне одна заводчица как раз писала, что щенок в общем хорош но у него короткое плечо.
Может быть это недостатки перевода? И она как раз имела ввиду прямое плечо?
А вообще есть такой недостаток как короткое плечо?
Verona:
Хотелось увидеть хотя бы фото. Мне кажется, что такое животное и двигаться-то нормально не сможет. Будет переставлять ноги, как ходули.

Мне кажется я видела такую собаку, но она была после операции по перелому кости, где-то на передних конечностях. Правда как ходули.
Olena 
#36 - Дата: 25 Май 2011 08:49
 
Nata Bel:
А вообще есть такой недостаток как короткое плечо?

Конечно, но это касается уже длины самой плечевой кости.
lenkor 
#37 - Дата: 25 Май 2011 12:10
 
Nata Bel:
такой недостаток как короткое плечо

Nata Bel:
И она как раз имела ввиду прямое плечо?

Как следствие.
Короткое плечо с лопаткой нормальной длины даёт тупой угол плечелопаточного сочленения, то бишь прямое плечо.

Джека 
#38 - Дата: 25 Май 2011 12:12
 
Прямое плечо у терьера - достоинство или недостаток?
Все зависит от того,относительно чего его рассматривать
Если относительно шнауцера например,то оно прямое,а если относительно фокса,то несовсем
lenkor 
#39 - Дата: 25 Май 2011 12:16
 
Джека:
Если относительно шнауцера например,то оно прямое,а если относительно фокса,то несовсем

Жень, ты имеешь ввиду, что для шнауцер прямое плечо - это недостаток, а для фокса - нет?
Nata Bel 
#40 - Дата: 25 Май 2011 12:17
 
lenkor
спасибо, я как раз хотела понять как это выглядит. Значит взаимосвязан угол и длина.
Еще выше, некогда искать, писали про тяжелый-загруженный-низкий перед, это тоже самое что и высокозадие?
Или это разные понятия.
lenkor 
#41 - Дата: 25 Май 2011 12:32
 
Загруженный перед:



Высокозадость:



Nata Bel:
Или это разные понятия

Понятия разные, но часто загруженный перед даёт провал спины, вследствие чего появляется высокозадость.
Но высокозадость бывает и при хорошем фронте. Например, в связи с тем, что задние конечности длинее передних, или когда короткая голень и спрямлённые углы задних конечностей.
Джека 
#42 - Дата: 25 Май 2011 13:26
 
lenkor:
Жень, ты имеешь ввиду, что для шнауцер прямое плечо - это недостаток, а для фокса - нет?

Нет,я имею ввиду,что плечо рассела-прямое, ну или несколько спрямленное. Но это не означает,что оно должно быть,как у фокса.
Byyf 
#43 - Дата: 25 Май 2011 15:15 - Поправил: Byyf
 
Джека:
Но это не означает,что оно должно быть,как у фокса.

Жень, что ты хочешь этим сказать? Уж не то ли что у фокса стандартом породы прописано полагающееся прямое плечо? Мы этого например в стандарте не нашли, а даже очень наоборот- недостаток, наказуемо...Читай тему сначала....

И ещё, как читаю про какие-нибудь недостатки в строении, так везде присутствует терьерный тип со своим приславутым плече-лопаточным соединением...

Как вот здесь например:
"Описание типов

1. Пропорциональный – изначально самый близкий к стандарту, т.е. собака должна иметь чуть растянутый формат, но никак не квадрат. Собака сложена наиболее выгодно, если имеет все достоинства и бульдогов, и терьеров: от бульдога она получает разворот груди, плечо, объем, а от терьера – правильную длину поясницы, великолепные углы задних конечностей и темперамент (живой и подвижный).
2. Бульдожий – собаки перегруженные, имеют достаточно плохие движения – собака как бы стелется по земле, когда бежит, если она стандартного роста; если собака крупная, то, как правило, имеет плохие углы задних конечностей, часто просаженные пясти, слишком короткую шею, проблемы с дисплазией, сердцем; животное малоподвижно, создает о себе впечатление слишком грубого.
3. Терьерный – общее впечатление о собаке, что она слишком щуплая, не имеет хорошего разворота груди; у нее, как правило, почти прямое или прямое плечо, слишком длинная шея из-за неправильного ее выхода; собаки подвижные и, можно сказать, неугомонные, имеют хорошие пропорции верха, хорошие углы задних конечностей; часто встречающаяся проблема – легковатая или легкая нижняя челюсть. Эти собаки при движении всегда будут проигрывать в расходе энергии собакам пропорционального сложения, основная причина – плохой угол плечелопаточного сочленения."
Взято здесь http://vestern-best.narod.ru/ast30.htm

Вот до сих пор не могу разобраться, нужно прямое или спрямленное плечо терьеру раз оно так к нему "прилипло", и раз оно так для него типично, или все же нет? Не утеряет ли порода своей типичности и функциональности при правильном (не прямом) плече-лопаточном соединении? Пошла смотреть портреты Трамп и старотипных терьеров Рассела, где-то Дмитрий выкладывал...
Или мы как то неправильно понимаем стандарты и комментарии к ним?
Лично мне нравятся собаки с хорошими углами и задними и передними, и стандарт вроде говорит об этом... Но почему же везде так делается упор на характерное терьерное прямое плечо???
Джека 
#44 - Дата: 25 Май 2011 16:22
 
Byyf:
Но почему же везде так делается упор на характерное терьерное прямое плечо???

На мой взгляд-потому,что именно оно дает более высокий постав шеи.И если ты посмотришь на картинку ранее приведенную Olena,ты это заметишь



Я, как и ты задавалась этим вопросом,просмотрела множество Джеков в том,числе Австралийских и пришла к выводу,что собаки с ярковыраженным форбрустом(а таковой согласись ни как не может быть при прямом или несколько спрямленном плече) на глаза мне попадались редко,а среди именитых Чемпионов,я в общем то и совсем таких неузрела.
Может ты видела??? Самой интересно!!! Собственно всвязи с чем и пришла к выводу,что ДРТ имеет скорее несколько спрямленное плечо,нежели наоборот.
Byyf 
#45 - Дата: 25 Май 2011 16:25
 
Verona:
Передние конечности. Совершенно прямые, параллельные и близко поставленные друг к другу. При осмотре спереди - образуют продолжение прямой линии плеч, так как лапы находятся на том же расстоянии друг от друга, что и локти. Локти плотно прилегают и находятся прямо под лопаткой. Лопатки должны быть длинными и хорошо скошенными ("оттянутыми") назад. Углы плечелопаточных суставов почти прямые (около 100°). Предплечья прямые, крепкие. Благодаря длинной шерсти, которая зачесывается кверху, кажутся толстыми, колонообразными. Пясти короткие, отвесно поставленные.
Недостатки: круто поставленные лопатки (углы более 100°), несколько искривленные предплечья, размет, косолапость, наклонные пясти, свободные локти.
Пороки: те же отклонения, но резко выраженные.

Вероника, нашла определение выражению " Крутая лопатка" - означает что угол образуемый плечом и лопаткой является тупым, и ограничивает достаточный вынос предней конечности вперед, т.е влияет на длину шага.
С моей точки зрения ваш стандарт не поощряет прямого плеча, а даже более того это является недостатком.
Byyf 
#46 - Дата: 25 Май 2011 17:18 - Поправил: Byyf
 
Джека:
На мой взгляд-потому,что именно оно дает более высокий постав шеи.

Не думаю Женька...Это скорее связано с породным предназначением, читай выше на первой страничке, преимущества характера движения собаки при прямоватом (прямом плече) и нормальном...

Хотя и тут опять противоречивость...
Вот что пишет Ерусалимский:

Olena:
ДЛЯ СОБАК ГАЛОПИРУЮЩИХ ПОРОД, имеющим квадратное сложение и отличающимся относительной высоконогостью, свойственно более прямое плечо – в этом случае угол плеча имеет порядок 100-120 градусов.
Такое строение позволяет им легко переходить с шага в галоп и резко развивать на короткой дистанции большую скорость, в стойке же они не тратят много усилий на поддержку тела, т.к. опорная нагрузка приходится большей частью на кости (близкие к вертикали), а не на мышцы и связки.
Как всякие спринтеры, эти собаки способны на бурный и короткий бросок, который достаточно быстро утомляет их: на перемещение прыжками затрачивается большая работа по подъему центра тяжести, к тому же плечелопаточный сустав, с углом сочленения больше 90 градусов, работает не в самом экономичном режиме.
Длительное движение быстрой рысью не характерно для собак этих пород: они легко срываются на галоп, т.к. из-за недостаточного угла плеча им не хватает длины шага передних конечностей, т.е. необходимой скорости; к тому же на раскрытие угла плеча, существенно отличающегося от прямого, требуются излишние усилия, которые утомляют собаку.
Таким образом, собакам квадратного формата, с относительно высоконогим сложением, удобно стоять или перемещаться резвым галопом на короткие дистанции, но не свойственно длительно передвигаться быстрой рысью.
СОБАКАМ РЫСИСТЫХ ПОРОД, обладающим растянутым форматом и большей глубиной корпуса, характерен угол плеча, приближающийся к прямому: он способствует большей продуктивности движений, т.е. большему захвату пространства при меньших усилиях.
Такие собаки обладают большей устойчивостью по причине более низкого положения центра тяжести, им трудно сорваться с места или с шага в галоп, зато естественно сразу начать движение рысью.

А вот что пишет Лена. Ленуся дай если можешь источник на написанное....
lenkor:
. И именно из-за того, что более раскрытый угол снижает энергозатраты собаки на каждый шаг и затраты энергии, когда собака просто стоит.
То есть прямое плечо укорачивает шаг, но уменьшает энергозатраты на вымах и тем самым повышает выносливость и скорость при беге.

Нормальный угол плеча (90-100 гр) нужен собакам, предназначенным не для гонок на дистанции, а для перевозки тяжелых грузов, чтобы затрачивать меньше усилий на толчок с тяжелым грузом. Толчок идет от задних конечностей, через поясницу и спину, передние ноги выполняют работу опоры. В данном случае у собаки должен быть нормальный угол плеча, чтобы с легкостью начинать движение с грузом.

Но радует что согласие достигнуто хоть по одному пункту.А именно, собакам с прямым плечом удобнее стоять...
Olena:
в стойке же они не тратят много усилий на поддержку тела, т.к. опорная нагрузка приходится большей частью на кости (близкие к вертикали), а не на мышцы и связки.

lenkor:
И именно из-за того, что более раскрытый угол снижает энергозатраты собаки на каждый шаг и затраты энергии, когда собака просто стоит.

Джека:
Собственно всвязи с чем и пришла к выводу,что ДРТ имеет скорее несколько спрямленное плечо,нежели наоборот.

Ну что тебе сказать утешительного... Скажу только что ДРТ как порода в целом, как оказалось, имеет гораздо более правильное плечо чем фокстерьер..., что уже неплохо
lenkor 
#47 - Дата: 25 Май 2011 22:21
 
Девочки, нашла интересную книжку . Не только о прямом плече. Например, я узнала, что у собак нет ключицы, так как они не отноятся к животным, лазающим по деревьям .

ДВИЖЕНИЕ СОБАК
Рашель Пейдж Эллиот
Иллюстрированное пособие для оценки движения собаки с первого взгляда
/Пособие для заводчиков, экспертов и любителей собак/
Иллюстрации Евы Эндрейд и автора

http://goldenelisey.narod.ru/information/library/Rashel_Peidg_Elliot.h tml

Byyf:
дай если можешь источник на написанное

Нашла. Конкретно эти мысли тиснула на маламутском ресурсе, как и рисунки. Но встречала это мнение неоднократно (про экономию энергозатрат при прямом плече).

http://forum.alaskanmals.ru/index.php?topic=2279.0
Byyf 
#48 - Дата: 25 Май 2011 22:44 - Поправил: Byyf
 
lenkor:
Например, я узнала, что у собак нет ключицы,

Нет, лопатка крепится к позвоночнику при помощи связок и сухожилий.

Хорошая книжка! Читали.... http://tierni.info/moving.htm#lnk0
Olena 
#49 - Дата: 25 Май 2011 23:57
 
lenkor:
ДВИЖЕНИЕ СОБАК
Рашель Пейдж Эллиот

Byyf:
Хорошая книжка! Читали...

А я когда училась, ее читала, мне не очень понравилось, ее разъяснения меня только путали
Byyf 
#50 - Дата: 26 Май 2011 00:01 - Поправил: Byyf
 
Olena:
ее разъяснения меня только путали

Олен, надеюсь не на фоне разъяснений Ерусолимского?

Какие именно?
На мой взгляд книга написана доступным простым языком, все очень логично, по меньшей мере от неё не получаешь заворот мозга
Olena 
#51 - Дата: 26 Май 2011 00:32
 
Мне Ерусалимский намного понятнее Я, правда, не застревала в луках и маятниках, не пыталась объяснить этой моделью все породы, но после прочтения мне стало легче "видеть" экстерьер собак. А что не понравилось в "Движение собак" уже не помню, но по-моему там много траблов перевода было, (типа определения "плохой"), а вот картинки были хорошие :)
admin 
#52 - Дата: 26 Май 2011 04:43
 
Иллюстрация победителя группы терьеров на Чемпионате Европы (собака на фото ещё молодая, выступала в классе юниоров):


Поскольку наши обе породы нельзя считать высокопередыми, то при нормальных размерах плеча и лопатки должен быть угол как можно прямее.

Форбруст (умеренный) приветствуется. В описаниях моей отмечали его как достоинство.

Девчат, присмотритесь за движением галопом и карьером у диких африканских копытных. Они (высокозадые создания) передние ноги используют лишь для призмеления, амортизации и смены направления бега - у них плечелопаточный угол почти не раскрывается, работают в основном только локти, выбрасывая ноги.

Один экземляр книги Е. Ерусалимского "Экстерьер собаки и его оценка" разыграем в летнем конкурсе.
admin 
#53 - Дата: 26 Май 2011 04:47 - Поправил: admin
 
Ещё одна иллюстрация. Шибко не разукрашивайте понурую "хорошистку" Евразии-I 2008 :)
Olena 
#54 - Дата: 26 Май 2011 09:21 - Поправил: Olena
 
На фото у собаки некорректная стойка, я бы сказала, что тут чуть коротковата кость плеча, поэтому немного нарушен баланс и выход шеи низковат

Вот это фото лучше (admin, можно?)


А у этой собаки, относительно предмета разговора, наоборот, по-моему коротковата лопатка, вернее, длинновато плечо
Elle 
#55 - Дата: 26 Май 2011 11:51
 
Можно я отвлеку вас от нашей породы и перейду к "своим баранам"
Это относится напрямую к темке "прямое плечо", но порода вовсе не терьер
Имеем в наличии мою Вивку


Вот возможный будущий муж, папашка деток-первенцев Вивки
На задние конечности не обращаем внимание, они его некрасиво поставили, а вот плечо...


Инбридинг идет вот на этого кобла (Вивке он дедушка, возможному муженьку -он папашка)


Оба кобла мне очень нравятся, но меня смущает прямое плечо, детки у возможного муженька, по крайней мере те, которые есть в интернете ничего себе так
Насколько плохо в этой паре все?
Стоит ли еще поискать чего-нить, но с учетом, что нас очень мало
Если не совсем корректно отвечать здесь, то напишите в личку
Nata Bel 
#56 - Дата: 26 Май 2011 12:19
 
Elle
Я не с советом, а с вопросом.
А в стандарте что про плечо сказано?
Elle 
#57 - Дата: 26 Май 2011 12:23
 
Nata Bel:
А в стандарте что про плечо сказано?

СТАНДАРТ:
ПЕРЕДНЯЯ ЧАСТЬ: При осмотре спереди передние ноги крепкие, прямые и не узкого постава; при осмотре сбоку предплечья прямые.

Плечи: Лопатки прилегают к грудной клетке и мускулисты по обеим сторонам лопаточного гребня, выступают над грудными позвонками. Насколько возможно, косые, образуют угол примерно в 50° к горизонтали.

Плечевые кости: Прилегают к корпусу, крепкие и мускулистые, образующие угол 95-100° с лопатками.

Локотки: Правильно прилегающие, не подвёрнуты и не вывернуты.

Предплечья: Сильно развиты и мускулистые. Полностью прямые при осмотре сбоку и спереди.

Запястья: Крепкие и прочные.

Пясти: Крепкие и слегка пружинистые. При осмотре спереди вертикальные, при осмотре сбоку слегка наклонные.

Передние лапы: Короткие и округлые, пальцы в комке и сводистые (кошачьи лапы), подушечки устойчивые, когти короткие, чёрные и крепкие.

lenkor 
#58 - Дата: 26 Май 2011 12:34
 
У меня параллельный вопрос.
В каких породах прямое плечо прописано Стандартом?
Есть ли вообще такие породы? Что-то я уже сомневаюсь, а перечитывать все стандарты времени нет...
Elle 
#59 - Дата: 26 Май 2011 12:43
 
lenkor:
В каких породах прямое плечо прописано Стандартом?

Вот первое, что нашла
Стандарт Кане-корсо:
ПЕРЕДНИЕ КОНЕЧНОСТИ Кане Корсо:
Лопатки: длинные, косые, очень мускулистые.
Плечо: мощное.
Предплечье Кане Корсо: прямое и очень сильное.
Запястье и пясть Кане Корсо: эластичные.
Передняя лапа: кошачья лапа.

Olena 
#60 - Дата: 26 Май 2011 12:55 - Поправил: Olena
 
lenkor:
В каких породах прямое плечо прописано Стандартом?

У САО, по-моему угол, 100, у догов 100-110. У чернышей точно 110, у доберов 110.
ПРЕД. 1 2 3 4 СЛЕД. 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум /⇑ Вверх

Прямое плечо у терьера - достоинство или недостаток?

Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению
 Логин
 Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 
Выбор Форума: