Ирина и Дарэлл
тут тема немного ушла в сторону, как мне кажется. И вопрос поднимается достаточно серьезный - как грамотно оформить покупку и спокойно жить дальше. Я например, особой нужды в договоре не вижу. Он был бы необходим, если бы вам впарили щенка, который бы после первого мытья в ванной поменял окрас, или был заведомо болен, а продавец это скрыл. Но эта тема больше подходит для Птички, чем для клубных щенков.

заводчик собаки может вмешаться в дальнейшую судьбу щенка только при явных признаках жестокого общаения. Тут уж закон на его стороне. Но доказывание жестокого обращения опять же лежит, в этом случае, на заводчике.

В целом. всё понятно! Конечно, для тех, кто собирается выставляться или разводить, или и то и другое, - вопрос далеко не праздный!

Мы-то, - "диванные" и "для души", - как раз эти страсти нас миновали, - просто живём и радуемся друг другу... Хотя, думаю, могли бы составить компанию выставляющимся расселоидам

Спасибо, Марина!

Ирина, тему переименовываю. В "Яйцо - курица"

admin
Сдаюсь! Со своими "заумными" комментариями...

Как-то тема пререросла в такие дебаты на счет договора купли-продажи, на самом деле ничего плохого не хотела, просто хотелось как-то предупредить, что может быть и такое... Поэтому извините, тему кинула и самых хороших побуждений!!!

ликаника
никто не "пинает" , хотя и тема "ушла".
М/б все таки создать тему?
Есть две категории заводчиков (для данного топика):
- те кто заключает договор
- те кто нет.
С теми кто не заключает - все ясно, а вот подписывая договор мы надеемся на соблюдение "чего то", а получаются обманутые "фантиком конфетки" и пр.
ЗЫ пост - без намеков и конкретизации на персоналии - абсолютно.
Мнение грамотных в юриспруденции людей - очень важно!

по большому счету, заключение договора при продаже щенка больше нужно покупателю. Ему нужны гарантии, что он купил "качественный товар" (пардон за цинизм). Опять же гарантировать от генетических подвохов заводчик не может, он только дает "честное пионерское", что щен именно от таких то родителей, привит, не болен на момент продажи, снабжен всеми необходимыми подлинными документами (метрикой, ветеринарным паспортом,"инструкцией по эксплуатации" и т.д.) Покупателя же можно обязать, на мой взгляд, только преимущественным правом продажи заводчику, если он передумает или по другим причинам решит отказаться от щенка. Опять же, если это интересно заводчику.

Ginger

а тут уже другой закон в силу вступает, закон собственности, и может покупатель отказаться или перепродать или даже выбросить щеночка или взрослую собаку. А жестокое обращение... давайте говорить о реальных вещах. Никто у нас в стране не сможет этого доказать. У нас с детьми их родители обращаютя хуже чем с животными и процесс изъятия и лишение или ограничение в правах родителей это такое... и слово то не подобрать. Не говорю сейчас о особо крайних случаях.
А с собакой кто будет?
Вот чего я больше всего боюсь, продать своего будущего щенка безответственному, злому человеку. Вот как определить что он хороший? Какой договор здесь может помочь?
Есть психи, которых жизнь била и хлестала, а они чтоб как то отыграться делают тоже самое с беззощитным животным.

Nata Bel
преимущественное право продажи не противоречит праву собственности. Если это условие будет включено в договор, владелец щенка должен сначала предложить купить щенка заводчику, а если тот откажется, тогда уже другому покупателю. По суду можно признать продажу щенка без соблюдения этого правила недействительной сделкой. Но это в теории. Конечно, на практике с нашими судами все намного муторней.
Мне тоже Ваши тревоги близки, я мечтаю о щеночках и конечно же расчитываю, чтобы они попали только в хорошие руки. А вот уже определить насколько эти руки хороши - сложный вопрос. Моя мама 20 лет разводит черных терьеров, пока еще не жаловалась, что щенки не туда попали, почти со всеми поддерживает связь, отслеживает судьбу и т.д. Буду слушать ее советы.

Ginger нет конечно вы правы, для "груши" можно взять бесплатно на помойке собачечку.
Наши, хочется в этого верить, защищены еще и "ценой".
А суды это дело гиблое, ничего потом уже не захочется.

Э-нет, Валер, я вчера это упустил. Договор-то, как юрист нам всем объясняет, может быть и устным, и не менее из-за этого ответственным, нежели письменный. При устном соглашении весь надлежащий пакет документов передачи прав на щенка новому владельцу оформляется всё равно ж на бумаге. Так что вот, если ясно в твоём утверждении в этом плане, то я без претензий.

Подскажите, пожалуйста, как поступить, если я, предположим, нашла собаку (взрослая, год), которую хочу купить. Наверное, не просто отдать деньги, забрать девочку и уехать.
Ведь в родословной указан другой человек. Кто даст гарантию, что меня не догонят, отберут собаку, сказав, что я её украла. И деньги пропали, и собаки нет! Поди доказывай, что ты – не верблюд!

admin

Что тогда входит в устный договор? Чтоб он был как "юрист".
Объясню свою заинтересованность. Например при покупке своих собак из писменных договоров я получила только ветпаспорт и щенячью. Были еще джентельменские договоры. которые я даже не обещала вполнять.
Есть что-то еще?

Каждое ваше слово, надо понимать.

Ирина, ну даже, покупая маленького, никто не подумает отдать деньги и уехать без оформленной щенячьей карточки. Оставляйте задаток, отмечая в расписке "сколько и за что", а также не помешает указать сроки выполнения, и ждите переоформления документов прежним владльцем самим. Либо сразу идёте к нотариусу, и далее занимаетесь переоформлением уже вы.

***

Не касались в теме договора о совладении. Это отдельная песня с кучей разграничений между сторонами на весь срок жизни собаки. Доходность и расходность в том числе. Если уж хочется потом общаться с совладельцем на заумном языке.

договор можно посмотреть на сайте www.elitedogs.ru

Всё хорошо. Всё правильно. Но вот какие мысли : Договор этот скорее нужен заводчику , чем покупателю ! Заводчик всегда может сослаться на договор и к заводчику ни каких притензий !!! Возьмем например один из самых актуальных вопросов форума про уши , в договоре ни где не сказано про постав ушей , заводчик всегда может сослаться на неправильную кормежку , хотя совершенно очевидно , что постав ушей в первую очередь зависит от наследственности .Под словами SHOW BREED . В SHOW не знаю , а под BREED можно вообще впихнуть любую собаку и потом не прининимать ни какие притензии !!!

Sly
про уши сказано в акте приема-передачи. Обратите внимание - ключевые слова в договоре: "на момент продажи". Продавец гарантирует "качество" на момент продажи. А все остальное зависит от покупателя, генетики и Господа Бога.

Продолжу о договоре вообще и праве собственности. Извиняюсь, если всё однобоко может казаться. Я не противник прописанных соглашений, уже говорил об этом, я просто хочу прояснить для себя - чем хуже письменнного устный договор "по рукам". Да, я не особо верю в полном объёме в исполнение "детских" требований, отмеченных особыми пунктами на бумаге. Ответственность, по моим представлениям, должна наступать в том случае, если имеется доказанная вина, изначально, раз уж на договоре стоять будет дата, виновного. То самое - дышло.
Так вот, покупатель продаёт (перепродаёт) со временем или сразу же принадлежащую ему по закону собаку. В предшествующем его самого покупке договоре он подписывает условие, что право первой руки, как привела пример Марина, при таких обстоятельствах (перепродаже) принадлежит заводчику (или предыдущему продавцу), и покупатель должен испросить об этом, но этого не делает и вообще игнорирует по-глупости или ещё по чему. В нашей стране нет норм проверки регистрирующими органами (РКФ, СКОР) обременения на животное, если только в документах не стоят совладельцы. В итоге перескочив данный пункт неудавшийся владелец продаёт свою собаку на праве собственности (по бумагам, будем их считать таковыми: щенячья карточка, родословная), и живёт и в ус не дует, забыв о каких-то там тёте-дяде. Покупатель (последний) законопослушный, возможно, что при судебном споре таковым и останется, и собаку у него не отберут в пользу заводчика, но какова будет наложена ответственность на перепродавца, по возврату денег например, превышающим первую сделку в два раза, приблизительно говорю? Кроме штрафа в пользу государственной судебной машины, он заводчику так ничего и не отстегнёт? Думаю, врядли, раз раслпатился с заводчиком единожды уже полностью. Хоть и через полчаса после покупки перевпродав свою собственность, ничего не успев на неё затратить своего, но продав намного дороже, хотя и обещал чего-то там заводчику, напев ему романтичную историю поиска именна такого щеночка вот уже с десяток лет. Попробуйте меня разубедить.
Ещё давайте подумаем о случае с посредничеством, но только зависимому лишь своими комиссионными в данной сделке "продавец - посредник - покупатель". Человек подрядился за определённый процент привезти собаку покупателю из-за моря-океана, к примеру. К покупке прилагался какой-то договор - от чьего лица он должен подписывать данный документ, за чьи интересы в этой тройственной сделке он в итоге должен будет выступать? Мне непонятно. Законы международного права...
Похожая ситуация при покупке щенка через зоомагазин? Но в последнем случае, насколько я могу представить, никакого договора "на будущее", быть и не может, кроме законом предусмотренных двух недель (или сколько там сейчас, и попадает ли живое животное вообще в Закон о защите прав потребителя?). Единственным документом через магазин вообще может быть только кассовый чек, а уже щенячка и ветпаспорт как дополнение доброй воли. Или не так?
Я не знаком с куплей-продажей и условиями, сопровождающими сделку, с инструкциями Минсельхоза на племенных быков, свиней, лошадей или пушного зверя. Есть ли там какая договорная составляющая или товар продаётся как есть, а некоей гарантией выступают родительские гены производителя, ну и тавро или клеймо, подтверждающие сей факт по племенной книге, было бы очень интересно узнать, но и в дебри залезать не хочется.
Марина, можно ли отнести продажу собак по букве закона к категории племенного животноводческого поголовья? В том числе к сельхозживотным со своего подворья? Проясните это, пожалуйста, если у вас есть что сказать по этой теме. Что говорит об этом "Консультант плюс"?
И чтоб никому уж не показались лишь анархией мои взгляды, хочу напомнить как недавно "про щенка со сломанной лапкой" я вскорости предупредил "не к месту", чтобы переоформление на нового владельца не заставило себя ждать, а до того собирать все расходные бумажки на содержание, все кассовые чеки за оказанную ему ветпомощь. Мысли гнали, потому как прежний владелец никак не желал платить за лечение, потому и хотел усыпить. Всё что угодно по выздоровлению могло такому "человеку" потом придти в голову.
Историй про прохиндеев где-где, а уж в интернете с избытком. Пусть и приукрашенных с лихвой, но от того не становящимися совсем уж нереальными.
Теперь о том, как у нас практикуется совладение или продажа в рассрочку, подчеркиваю, недоверительное между сторонами. Совладение оформляется у нотариуса. Вот тут делаю оговорку, не знаю как между членами семьи, если оба хотят видеть свои фамилии или имена в графе "владелец". Видимо, как и во всём, если не выделены особым образом доли, то пополам, на равных правах. А вот рассрочка или "под щенка", то тут обычно просто владельцем прописывается продавец, и пока расчёт полностью не будет произведён, переоформления не произойдёт. Всё просто и понятно. Условия окончательного расчёта и всей сделки в полном объёме, конечно же, оговариваются и подписываются сторонами на бумаге. Можно и устно, но без мата-перемата в жизни, уверяю, не обойдётся, даже не сомневаюсь. Покупатель, если он новичок в этом деле и просто старался найти собаку подешевле, становится со временем подкованным и понимает, что его множко надули, что стал, якобы, заложником ситуации. Забывая, что купил собаку ну очень дёшево, и ему доверили риск вырастить, например, суку до щенка из под неё, или кобеля до первой оплаченной этим вязки. Рисковал в этом случае продавец много больше.

admin поясню насчет посредника, работающего на проценте. Договор (пусть устный) заключается между потенциальным хозяином щенка и посредником, это договор агентирования. Международное право тут не при чем. По этому договору посредник берется от своего имени или от имени будущего хозяина осуществить определенные телодвижения и приобрести щенка. За все свои действия и соглашения с третьими лицами (заводчиком щенка, таможней, транспортными компаниями и т.д.) посредник несет самостоятельную ответственность. Обязательства бущуего хозяина - возместить расходы и выплатить вознаграждение.
Что касается зоромагазина - здесь в полный рост рулит Закон "О защите прав потребителей". Кроме кассового чека, щенок должен быть укомплектован всеми необходимыми по закону документами. В магазин его передают по комиссии, поэтому сопроводительные документы магазин должен требовать в обязательном порядке. Эта процедура похожа на комиссионную продажу автомобиля.
Что касается правового статуса домашних животных, то они не попадают под действие Закона "О животном мире", он применяется только в диким животным. Племенное животное - это сельскохозяйственное животное (Закон "О племенном животноводстве"). Вот тут и возникает засада. Относится ли собака к сельскохозяйственныму животному? Прямых указаний на это нет, нет даже четких критериев отнесения. Есть пространные комментарии, типа критериями отнесения животного к сельскохозяйственному могут служить целевое назначение, широта распространенности животного в сельском хозяйстве или быту и т.д. Но по любому, если возникнет вопрос (у кого?) относятся ли 5 собак, проживающих в московской квартире к сельхозживотным, то решать его можно только в суде.

при продаже собаки в рассрочку, независимо был договор или просто ударили по рукам, действует правило, что до полного расчета за собаку она считается в залоге у продавца. И тут действуют все правила о залоге - обязанность сохранности "имущества" покупателем, право продавца требовать возврата собаки в случае неоплаты в назначенные сроки и т.д.

Следует ли понимать, что при покупке щенка за границей Агентом, на основании заключенного Аг. договора, в щенячьи документы должен быть вписан Покупатель, а не оставлена пустая запись?
К стати, должен быть заключен договор о покупке щенка Продавцом и Агентом от имени Покупателя?
На сколько я помню все документы между Агентом и Продавцом должны быть переведены на язык страны, где покупается собака с апостилем нотариуса (я правильно темин нотариального заверения перевода назвал ?). Т.О. должен ли Агент предоставить в свою очередь нотариальный перевод на русский язык документов сопровождающих собаку.
Какую роль может иметь Доверенность (без мошенических признаков) - нужна ли она Агенту как приложение к Договору? Или можно сделать заверенную доверенность на право покупки конкретного щена / или выбранного Агентом / а Договор заключить и не возить в страну Продавца ?
Не уверен в легитимности "ударили по рукам" или в "устную договоренность" . Все равно упрется в свидетелей покупки.
Если уж покупаешь собаку с устной договоренностью , то или пеняй на себя или все заранее выясни и пережуй.

отвечаю по поводу агентского договора
Все заданные вопросы (вписывается ли новый владелец сразу или потом, от своего имени агент заключает договор или от имени принципала, наличие апостиля, расходы по зверению и т.д.) оговариваются в агентском договоре. Выдача доверенности обязательна, это требование закона. Договор никкуда ввозить не требуется, для этого у агента имеется доверенность. Кстати, возможно потребуется и перевод (апостиль) доверенности, это зависит от требований продавца. ВЫбор щенка также обусловлен договоренностями сторон: либо это уже выбранный и забронированный щен, либо агенту дается поручение на подбор по определенным характеристикам. После исполнения поручения стороны подписывают акт приема-передачи (или выполненных работ/услуг).
Устная договоренность действительна также как и письменная, разница лишь в доказательствах. Но потребность в них возникает при невыполнении сторонами своих обязательств. Привлечь к ответственности за невыполнение как устных, так и письменных доказательств, при отказе от их выполнения, возможно только через суд. Имея подписанную бумажку доказать свои права конечно проще. Но опять же, сложности возникнут при невыполнени не установленных законом обязательств.

Уважаемые Дмитрий Анатольевич и Ginger
Как много вы всего написали, и как важно в этом разобраться.
Сначало я подумала что вы Дмитрий отвечаете мне. Но потом увидела это
Вопрос прост. Что входит в устный договор, чтобы он имел юридическую силу? Или вы тогда выражайте мысли ясней.

((Читайте выше)))
Даже не буду. У нас могут сшибать деньги и на романтический историях. Охотно верю.
С комбинацией "продавец-посредник-покупатель"
уверена может быть столько не предсказуемых вариантов, что публичная библиотека не вместит в себя все варианты, поправки, договоры и т.д.
Про щенка со сломанной лапой и хозяина который хотел усыпить, и у нас в Гатчине есть тоже такая история. Я не цепляюсь к словам.
Я хочу сказать что у нас нет закона действующего, который бы защищал и заводчиков и покупателей и животных. Нет может и есть на бумаге но оно какое-то не досягаемое, и не работает оно совсем. Каждый во что гораст.

Реальные договоры о купли продаже и это в диковинку. Может в Москве по другому?

Ginger вас зовут Марина? Меня Наталья.


то есть на этот счет ни каких конкретных указаний или законов нет? Я не профессионал поэтому могу свои вопросы выражать не правильно. Но надеюсь понятно, что я хочу узнать?

Письменную нельзя переделать, а к устному можно добавить все что угодно, сославшись на непонятность клиента.

Спасибо за ответ.









У меня была такая подстава, мой сын удалил все мои письмена (случайно)

Смотря что называть "реальным договором" - правильно составленный юристом или придуманный не юристом. Или реальность определяется частотой составления при передаче/купле щенка.
Nata Bel в чем то права, большинство присутствующих - не специалисты, поэтому проще на конкретном примере указать на ошибки и подводные камни.

Извините, ответьте на один вопрос, Вы хозяйка данного сайта и договора? Дело в том, что там указано, что ссылка на данный сайт обязательна при цитировании материалов сайта (а след и договора приведенного там).
Вы хотите, чтоб мы обсудили текст договора? Я ничего не имею лично против владельцев материалов сайта, честн. слово.
Просто мне не хотелось бы делать этого без согласия? Без цитат - даже я, не юрист , нашел массу нестыковок, но не хотел бы озвучивать их без согласия авторов.

Nata Bel
всё не так плохо на самом деле Под заключенной сделкой (договором) подразумевается достижение сторонами соглашения по всем существенным условиям.Что в договоре купли-продажи является существенными условиями: предмет договора (собака, ее характеристики:порода, пол, возраст, окрас и т.д.), цена, срок оплаты, срок передачи собаки. Передача "собака-деньги" происходит, как правило, одномоментно. Если имеет место рассрочка или предоплата, желательно составлять письменные документы.
Термин "устный договор" не совсем в данном случае точен. Наличие документов на щенка уже можно считать письменной формой сделки, поскольку в документах присутствуют ее существенные условия: предмет сделки (щенок, его описание), наименование продавца и покупателя. Отсутствует только условие о цене, и соответственно квалификация договора: купля-продажа или дарение. Тут надо задать себе вопрос: а для чего мне необходимо условие именно о покупке? Наверное, чтобы можно было предъявить претензии продавцу, если он продал заведомо "некачественный товар" и вы намереваетесь его возвратить. А дареному коню, как известно, в зубы не смотрят, и закон это подтверждает. Поэтому заключая устный договор, чтобы обезопасить себя от впаривания заведомого брака, необходимо позаботиться о доказанности передачи денег за щенка. Такими доказательствами могут расписки и/или свидетели. Дальше защищайтесь по закону, все прописано и работает.
Зачем нужен полноценный письменный договор я уже писала раньше.
Дальше. Ситуация с посредником. Все варианты предусмотреть конечно сложно, но вы знаете что вам необходимо получить "на выходе", поэтому прописать эти условия в договоре не так трудно. Главное четко изложить свои требования. В остальном вас защитит закон, агентирование достаточно четко регламетировано.
Что касается утверждения "нет такого закона, который бы всех защищал" согласна отчасти. Единого, под одной крышей собравшего и владельцев, и покупателей, и ихнюю живность, закона действительно нет. Есть достаточно других законов, прекрасно работающих и защищающих. Незнание не означает отсутствия.
А "диковинные договоры купли-продажи" вы заключаете сами практически каждый день! Покупая сухой корм собаке, себе кефир, ребенку игрушку, мужу.. ну не знаю что вы покупаете мужу! Это все договоры купли-продажи.
Насчет отнесения собаки к сельхозживотным не заморачивайтесь, это не про нас.

Наша всеобщая Российская юридическая безграмотность, не позволяет дальнейших разберательств в судах. Т.к. ни о каких договорах заводчики не говорят (расчитывая на эту самую безграмотность). Если только сам покупатель об этом заговорит, но я в такой ситуации не была и отношусь к безграммотному большенству, очень хочется верить что не долго мне осталось.
Незнание конечно не означает отсутствие. Но и знание совсем не означает защищенность одного из состовляемых. Кто захочет разбираться во всей этой котовасии? Если сами юристы (не про всех) не знают всех этих перипитий и тонкостей законов.

Ох, если бы еще четко знать что мы (покупатели) (и продавцы) можем требовать. Вопрос риторический, можно не отвечать.




Гора с плеч.

Nata Bel
на самом деле, не так страшен черт! При наличии желания разобраться в своих правах не так уж и сложно. Никакой зауми в договорах нет. Все написано русским понятным языком. Тонкостей и перипетий в купле-продаже не наблюдается, все четко и понятно.
А насчет "что мы можем требовать", ну это уже вы совсем себя застращали! Мы может требовать самых простых и реальных вещей. В агентском договоре МЫ музыку заказываем. Если ваши требования покажутся агенту нереальнеыми - у нас свобода договора, может отказаться. Так что, больше драйва! Законы на нашей стороне, может просто поинтересоваться что там написано?

Ginger спасибо.
За счет драйва и радуюсь.
А у вас, как юриста, были такие приценденты, с собаками или перепродажами?